torsdag 14 augusti 2008

Lämnar Ann Heberlein verkligen Svenska kyrkan?

Påskvänner!

I samband med en krönika i Kyrkans Tidning med vass kritik mot hur Svenska kyrkan (inte) presenterade Jesus på Almedalsveckan och Pridefestivalen säger sej krönikören Ann Heberlein vara på väg att lämna Svenska kyrkan. Det är rätt intressant, eftersom hon värderingsmässigt räknar sej till "den liberala falangen" och i princip bejakar mycket av det Svenska kyrkan idag står för, t.ex. vigsel av homosexuella. Och hon har tydligen ännu inte bestämt sej för om hon verkligen ska underteckna utträdesbiljetten.

Jag har både gått ur kyrkan och in igen. Eva Noréus i Uppsala släppte ut mej och Håkan Holmlund i Umeå släppte in mej. Sympatiskt bådadera, tycker jag. Det goda som ännu finns i Svenska kyrkan är ett skäl att stå kvar. Men det dåliga också, anser jag nuförtiden. Vi kan ju inte lämna Svenska kyrkan i händerna på vilka som helst. Ju. (Hör ni det, Ann Heberlein och K-G Larsson?).

Så engagera er gärna i Svenska kyrkan, gott folk! Gärna via EFS! Lämna inte det sjunkande skeppet utan gör en insats genom tätning och ösning! Och har ni hoppat överbord så kom tillbaka! (Hör du det, K-G?).

Eller är det som Anders Brogren skriver att "bara skeppet ska gå förlorat"? Ja, inte sätter jag automatiskt likhetstecken mellan Kyrkan och Svenska kyrkan. Att lämna Svenska kyrkan är inte samma sak som att lämna Kyrkan och Kristus. Men som sagt, jag har ingen lust att lämna över Svenska kyrkan till några s.k. folkkyrkoteologer modell pastor Jansson, som ser kyrkan som en tom plastpåse lämplig att fylla med vad folket vill ha.

F.ö. vet ni väl att teol. dr. Heberlein skrev sin avhandling om förlåtelse - och behandlade både dess betydelse och dess (ev.) villkor och begränsningar. Bra ämne, tycker jag. Vi behöver alla varandras förlåtelse, likaväl som pastor Jansson behöver det. Och framför allt behöver vi Guds obegränsade förlåtelse. Men det är också bra att Ann Heberlein verkligen klargör, både genom avhandling och utträdeshot, att förlåtelse inte är samma sak som alltings tillåtelse. Man kan kritisera oskick av olika slag utan att bryta mot kärleksbudet.

Ann Heberlein och jag behöver verkligen få höra lag och evangelium i Svenska kyrkan och andra kyrkor - budskapet om synd och nåd. Just för att vi är syndare behöver vi väckas till liv och hållas vid liv av Guds ord.

O Jesus, din förtjänst det är
att kyrkan ej går under,
att vi får hämta styrka där
och tröst i svåra stunder.
Trots all vår synd och stora brist
har du, o Herre Jesus Krist,
ej tagit från oss ljuset,
ej reglat fadershuset.

47 kommentarer:

Bengt sa...

Amen!
Jag hade tänkt skriva nånstans just det du skriver (men formulerat lite annorlunda): Att lämna Svenska Kyrkan är o-EFS-igt. Att lämna Svenska Kyrkan är att lämna den åt - vem då?
Det är som att skilja sig från sin fru och därmed överlämna sina barn till en möjlig i framtiden uppdykande annan man till sin före detta fru, en man som man har absolut noll koll på och inte får vara med och välja. Hur vågar man?

--Bengt

KG Larsson sa...

Bengt

Du sätter nog fingret precis på den ömma punkten - vår lojalitet. Är den mot en organisation som övergett Guds Ord eller mot Guds Ord?

Svenska kyrkan har aldrig så medvetet och tydligt tagit avstånd från grundläggande sanningar i Bibeln som idag. Det är orsaken till mitt val:
- Jag väljer Bibeln istället för den organisation som Svenska kyrkan idag utgör. Som framgår av Kyrkans Tidning är jag inte ensam.

Som många andra har jag förlorat hoppet om att kunna påverka den teologiska utvecklingen inom Svenska kyrkan. Någonstans finns en smärtgräns. Därför valde jag att följa mitt samvete.

Din jämförelse med att lämna fru och barn framstår därför närmast som absurd. Vi bör ju veta vem vi är trolovade med. Inte med en mänsklig organisation som förnekar Kristus utan med Kristus - inte sant.

mvh
KG Larsson

Kristian sa...

Hej!

Att stå kvar vid en organisation där det är ok att förkasta eller omtolka Guds ord är inte förenligt med Gud och Hans ord.
Vem är mest lojal i detta fall, KG själv eller Svenska Kyrkan? Frågar någon mig så är det KG som vågar stå upp för sin tro och Bibeln.

Att följa Gud måste vara väsentligare än ett medlemsskap i en organisation som tar avstånd från Guds ord.

En kyrka ska inte ge vika för att anpassa sig efter fler människor. En kyrka ska stå fast vid sin tro och erbjuda Gudsgemenskap och visa vägen till Jesus.

Andreas H sa...

Som sagt: "Inte sätter jag automatiskt likhetstecken mellan Kyrkan och Svenska kyrkan. Att lämna Svenska kyrkan är inte samma sak som att lämna Kyrkan och Kristus." K-G har följt sitt samvete och det respekterar jag. Han har dessutom, liksom Ann Heberlein på sin "liberala" kant, agerat väckarklocka för oss alla.

Men har inte vitsen med EFS alltifrån 1856 varit att vi ville uppmuntra Svenska kyrkan och varandra att stå fast vid vår bibliska och evangeliska bekännelse? Och hade inte K-G Larsson möjlighet att bekänna denna tro som präst i Alingsås? Var det någon som la munkavle på dej, K-G? Var du tvungen att handla mot ditt samvete i din tjänst som EFS-pastor? (I så fall förstår jag dej, särskilt om du inte har några samvetsbetänkligheter mot pingströrelsens syn på "dessa små som tror på mig (Jesus)" men som där varken anses värdiga eller behövande nog att tas upp i församlingen genom det heliga dopet).

En liten grammatikfundering: I meningen "jag lämnar Svenska kyrkan" kan "Svenska kyrkan" uppfattas både som rumsadverbial och som direkt objekt (ackusativobjekt). Om det uppfattas som ett rumsadverbial är meningen avslutad - finito. "K-G Larsson har lämnat Svenska kyrkan." Men om det uppfattas som ett direkt objekt blir följdfrågan: "Åt vilka (objektsadverbial) har han (över-)lämnat Svenska kyrkan?"

Nog önskade jag att andra präster än K-G Larsson hade lämnat Svenska kyrkan.

Katrin sa...

Som jag förstår saken så menar ju Ann Heberlein att hon inte kan påverka Svenska kyrkan. Den uppmaningen är väl alltså redan utredd, kan man väl anta? Bollen är kyrkans och inte hennes.

Krister sa...

Hej

Har läst en del på din blogg. Vad är det som gör att du verkar vara så negativ mot prästen KG? Är det för att han lämnat Sv Ky?

Dessutom undrar jag vad du menar när du skriver att du önskar att andra präster hade lämnat Sv Kyrkan än KG?

Jag är också en av många i Sverige som följer KG´s situation, därför tycker jag det skulle vara intressant att höra dina åsikter på mina frågor ovan.

Andreas H sa...

Hej Krister! Kul att du läst en del på bloggen och att du vill kommentera lite!

Jag är väl inte negativ mot f.d. prästen i Svenska kyrkan, numera församlingsföreståndaren i pingströrelsen K-G Larsson? (K-G Hammar har jag varit betydligt mer negativ till). Jag är så positiv att jag velat ha honom kvar i Svenska kyrkan. Det hade varit mindre skada skedd om t.ex. K-G Hammar eller Martin Lind lämnat Svenska kyrkan - det är väl den som inte längre står för kyrkans bekännelse som ska gå? Och vi behöver sådana som K-G Larsson inom den Svenska kyrka som under de närmaste decennierna - om Herren dröjer - troligen kommer att stöpas om rejält, enligt somliga implodera.

Läget i kyrkan och landet i nyläsarväckelsens barndom de första åren av 1800-talet var inte med nödvändighet så mycket bättre än idag. Neologi och rationalism påverkade starkt präster och biskopar (tänk bara på att en närapå hedning som Esaias Tegnér kunde bli biskop!!!) och superiet grep omkring sej som en farsot. Läsarpräster som C O Rosenius pappa Anders förföljdes på olika sätt (att inte tala om dem som samlades till "konventiklar"). Nog tycker åtminstone jag att även den inomkyrkliga väckelsen (Schartau, Rosenius, Laestadius) var värd att trofast be om och vänta på. Istället för att övergå till "separatismen" eller (sedermera) baptismen.

Men kanske är det inte bara så att K-G Larsson är besviken på Svenska kyrkans ledning. (Det är jag själv också). Kanske är det så, att han dessutom - eller av den anledningen - kommit fram till en ny kyrkosyn och t.ex. dopsyn än han tidigare haft. Jag vet inte. Och då är det ju logiskt att han lämnar Svenska kyrkan, alldeles oavsett hur dess ledning agerar.

Andreas H sa...

Hej Katrin! Kul att du också läser och kommenterar. Jag tror inte alls att Ann inte tror att hon kan påverka Svenska kyrkan. Varför skrev hon annars sin debattartikel och varför låter hon annars (än så länge) sin utträdesblankett ligga oinlämnad?

Självklart påverkar Ann Heberlein. Liksom du och jag. Vi gör skillnad - vare sej vi drar åt rätt eller fel håll. I kyrkan såväl som i samhället.

Krister sa...

Hej!

Jag håller helt med dig om din syn på KG Hammar, att det är den som inte längre står för kyrkans bekännelse som bör lämna. Tyvärr är det många av de bekännelsetrogna som lämnar Svenska Kyrkan.

Om Svenska Kyrkan följt sin bekännelse skulle vi förmodligen inte haft några frikyrkor. Varje frikyrka, även EFS, började som protest mot avkristningen i Svenska Kyrkan. Eller omvänt: en vårflod är svår att stoppa, den söker sig bara nya vägar, precis som väckelsen.

KG Larsson har bestämt hävdat att han varken har kommit fram till en ny kyrkosyn eller ändrat sin teologi i samband med att han lämnade sitt medlemsskap i Svenska Kyrkan.

KG kallades som präst in i Pingströrelsen innan de visste om att han lämnat Svenska Kyrkan.

Intressant att du ska börja på Mellansel. Visst ligger det i närheten av Örnsköldsvik? Om jag har rätt får du ju möjlighet att följa utvecklingen på nära håll.

Bengt sa...

Det jag avsåg när jag skrev att det är o-EFS-igt att gå ur, har Andreas förklarat mycket väl i sitt inlägg om läget i kyrkan när nyläseriet tog fart. Tack för hjälpen.

Vad har Svenska Kyrkan för teologi? Var hittar man den? Knappast i bekännelseskrifterna, för det är inte många som har dem aktuella.
I uttalanden av biskopar? Där kan man se hur vindriktningarna drar, men man får väl ingen systematisk bild som kan sägas stå för svenska kyrkan där heller.
Är inte den bästa bilden av Svenska kyrkans teologi att hitta i psalmboken? Vilka namn har söndagarna, vilka texter har valts ut att undervisas ur, vilka ordningar finns för gudstjänsterna. Där har vi ryggraden i Svenska Kyrkans teologi. Vem är emot?

--Bengt

KG Larsson sa...

Hej Bengt

Du är den förste jag sett som anser att Psalmboken är Svensk kyrkans teologiska dokument. Så aningslöst har ingen uttryckt det förr.

Men när våra biskopar medvetet driver en helt ny Gudsbild som är främmande för Bibelns budskap, när Jesus inte längre är Guds son utan på sin höjd ett föredöme i kärlek, när man slutat med missionen och förkunnelsen av evangelium till alla folk så är det några av de uttryck som signalerar en ny teologisk medvetenhet.

Det är denna nya teologi eller snarare brist på teologi som gör att folk lämnar Svenska kyrkan och söker sig till andra kyrkor.

mvh
KG Larsson

Bengt sa...

Ja, du har säkert rätt i att biskoparna driver en ny teologi. Men se det gör mig inte så mycket. Det spelar mig ingen roll vad de predikar i sina kyrkor och skriver i sina tidningar. Det som spelar roll för mig är gudstjänsten jag går i, texterna man där läser för mig, sångerna man ber mig sjunga med i, nattvardsbordet man bjuder med mig till. I viss mån även predikan.
Men som sagt, vad teologerna säger, och vad biskoparna har för idéer spelar inte stor roll för mig.
Aningslöst?
"Det är dumt, men jag är väl dum!"

--Bengt

KG Larsson sa...

Hej Bengt!

Det får väl närmast framstå som ett mirakel att du orkar fortsätta gå i gudstjänster med en sådan syn.
Jag önskar dig all Guds välsignelse.

Men för mig som teolog har jag ett annat ansvar. Att veta om avkristningen i Svenska Kyrkan och inte reagera är för mig detsamma som att följa med ned i en teologisk smörja från vilket ingen återvändo verkar finnas.

Det som förvånat mig mest sedan det blev känt att jag lämnat medlemskapet i Svenska Kyrkan är att inga reagerar på det teologiska avfallet. Utan det enda som man värnar om verkar vara att försvara organisationen Svenska Kyrkan. Men en organisation som blir allt tommare på innehåll framstår alltmer som Kejsarens nya kläder.

KG

Bengt sa...

Varför förvånar det dig att jag orkar fortsätta gå i gudstjänster med en sådan syn?
Det är ju just att jag går till den lokala gudstjänsten och där får ta emot kraft som gör att jag går i den lokala gudstjänsten. Jag går inte till någon gudstjänst där biskopars teologi står på agendan, utan evangeliebokens texter.
Om jag var tvungen att gå i gudstjänster där man visade biskopen på storbildsskärm, då skulle jag ha mycket större problem.
Förstår du nu hur jag orkar?

--Bengt

KG Larsson sa...

Hej Bengt

Jo jag förstår. Men det är din syn på predikan som förvånar mig. Tron kommer av predikan, säger Paulus. Om den inte förstärker det du sjunger om eller hör i Bibelläsningen utan tvärtom ifrågasätter Bibeln skulle jag bli kluven.

Förstår du mig?

mvh/KG

Bengt sa...

Av någon anledning kom inte det inlägg jag skrev för någon dag sen in, så jag försöker igen:

Jag är helt enig om att predikan är mycket viktig och jag är mycket uppmärksam på det som predikas i de lokala kyrkor jag tillhört och tillhör. Tidvis har det varit ett lidande. Oftast inte för att det som undervisats varit så grovt fel, utan mest när det varit oengagerande och oskickligt.

Tack och lov upplever jag Svenska kyrkans gudstjänst så klokt uppbyggd att den inte står och faller med en duktig präst (till skillnad från vad jag upplevt när jag besökt vår lokala pingstkyrka och sett deras upplägg av gudstjänster, där det i större utsträckning hänger på talaren och sångledarnas förmågor). Man får ut väldigt mycket ändå.

Däremot är det inte så intressant för mig som medlem i SvK att hålla styr på alla rikets prästers och biskopars synpunkter och åsikter i diverse frågor. Det får de styra om utan att jag behöver känna något ansvar för det och jag känner inget samvetstryck att gå ur SvK när de driver linjer som jag uppfattar i strid med Bibeln. Det kände ju inte heller grundarna för EFS, trots att - som Andreas visat ovan - tillståndet i SvK prästerskap verkligen inte var bättre då.
Jo, jag förstår att striden inte bara gäller enskilda personers åsikter, naturligtvis förstärkta av att de har höga titlar. Även då när EFS bildades gällde tvisten inte bara enskilda prästers felaktiga predikan, utan också förskjutningar i läran, exempelvis i striden över skillnaderna mellan Svebilii och Lindbloms katekeser. Där var läget ändå allvarligare, då den nya katekesen faktiskt skulle läras ut till varenda svensk i riket. Den som inte följde det, riskerade fängelse på vatten och bröd.
Att förkunna evangeliet i Luthersk anda är väl ändå inte straffbart i SvK idag?

I det perspektivet ser jag det inte som min uppgift att styra om ledningen för SvK.
Om jag däremot var präst i SvK, då skulle jag kanske känna att jag behövde vara mer lojal med det jag uppfattar organisationen driver och därför möjligen känna mig tvungen att kliva av rollen som präst.
Men nu ser jag det som min uppgift att vara med i min lokala gudstjänstfirande församling och där - precis som i vardagen - göra vad jag kan för Guds rikes tillväxt; leva ut den goda nyheten att det finns en Gud som gjort oss, reparerat oss och utvecklar oss.

Du har ju gjort den motsatta bedömningen, att du på grund av vad kyrkans ledning driver inte kan stå kvar som medlem, men fortfarande vara präst i den kyrka du inte vill vara medlem i. Det skulle vara intressant att förstå. Kan du förklara (eller har du redan gjort det i något du skrivit och som jag missat, så kan du väl hänvisa mig)?

--Bengt

KG sa...

Hej Bengt

Jag förstår dig till fullo och du har mitt fulla stöd. Som enskild medlem i en lokal församling kan man självklart göra som du gör.

Jag får också som präst självklart predika det som jag upplever Gud lägger på mitt hjärta. Det är inget problem.

Det som för mig blir problem är den allt mer medvetna styrning av teologi från centralt håll som sakta men säkert håller på att "äta" sig ned mot de lokala församlingarna. Detta märks inte överallt än. Men många, många av mina kollegor kämpar en hård kamp för att bevara tron.
De som inte blivit utköpta dvs.

Jag är inte prästvigd för tjänst i Svenska kyrkan och har aldrig haft en tjänst i Svenska kyrkan. Jag är prästvigd precis som alla andra präster och med samma "dignitet" i gudstjänsten som det så vackert heter. Att jag blivit vigd till präst är något jag är livet ut.

mvh
KG

Bengt sa...

Du menar att det helt enkelt inte är möjligt att avsäga sig prästämbetet i protest. Och därför kvarstår bara att begära utträde. Rätt uppfattat?
Men är man inte prästvigd av en kyrklig organisation för att vara präst i den kyrkan? Kan du när som helst bli präst i exempelvis en grekisk-ortodox kyrka utan att bli om-prästvigd?
Om den kyrkan man blivit prästvigd i inte vill ha en som präst, slutar man inte att vara präst då?
Om det inte är kyrkan som prästviger, vem är det då?
Menar du att Kristus prästviger en del människor, medan andra är lite mindre präster i hans ögon?
Så har jag, aningslös som jag är, aldrig tänkt och ber dig förklara för en enkel präst i det allmänna prästadömet.

--Bengt

KG sa...

Hej Bengt

Både rätt och fel. Är man en gång prästvigd är man präst livet ut. Det har i och för sig inte med tjänst att göra utan med ämbetet.

Ska vi sedan vara riktigt Lutherska och Bibliska finns bara en prästvigning som är värd att kallas prästvigning - DOPET. Detta är biskopen och jag helt eniga om. Den prästvigning som sker i våra kyrkor är enbart en ordningsfråga. Den som är döpt däremot - är präst.
Så även du min Brutus - om du är döpt. Detta ska vara rädda om och framförallt tillämpa!

Alla turer med präster som idag blir utköpta av Svenska kyrkan för att de vill predika om Jesus (de flesta blir faktiskt utköpta för det) blir fråntaget prästämbetet. I mina ögon slarvar man grovt med teologin och flera präster godkänner tyvärr handläggningen och förblir sedan tysta.

mvh

Bengt sa...

Jo, jag tycker också att vi ska vara riktigt Lutherska och Bibliska. Dopet som prästvigning in i det allmänna prästadömet! Jag är helt med.

Vi är också överens om att prästvigning är en ordningsfråga, inget annat. Men vems ordning? Den typ av prästerskap vi har är ju inte instiftat av Jesus. Frågan är ju också hur pass biblisk den är. Som jag förstår det blir svaret att det är det ordningen som bestäms av den organisation som prästviger. Om den inte vill att man ska vara präst kan man väl inte vara det?

Jag förstår fortfarande inte riktigt hur du kunde förvänta dig annat än att biskopen skulle besluta att du inte kunde fortsätta som präst i organisationen om du begärt utträde ur kyrkan (jag har läst någonstans att du inte i förväg hade tänkt det sambandet, är det rätt uppfattat?). Var du kanske lite aningslös? Hur tänkte du?

Sen ber jag dig också belägga ditt påstående att de flesta präster som blir utköpta blir det för att de vill predika om Jesus. Det är ett ganska kontroversiellt påstående som kräver någon form av objektiv grund för att kunna användas seriöst.

--Bengt

KG sa...

Hej Bengt

Det blev många kommentarer av denna blogg.
Jag kan förstå att du inte förstår hur jag tänkte. Men om man har en övertygelse som gäller det viktigaste i livet: Min tro, Bibeln, Gudsbilden, vem Jesus är, missionen m.m. - och allt detta omtolkas och förfalskas hamnar man i ett vägval.

Antingen följer man sin övertygelse - oavsett vad det kostar. Priset finns s.a.s. inte med i bedömningen. Eller kollar man vad det kostar - stannar kvar - och kvävs sakta men säkert.

Om du anar hur många som kontaktat mig detta år från Svenaska kyrkan skulle du förmodligen inte tro mig. Det är ledare, präster, stiftskanlslier m.fl. m.fl. Alla som kontaktat mig har stött mig - men hitintills valt att stå kvar. Jag respekterar detta och har aldrig haft ambitionen att starta någon "lämna Svenska kyrkan rörelse".

Men jag förbehåller mig rätten att ha en övertygelse och stå för den. Min tanke var inte att det skulle bli offentligt. När det nu blev det visar det sig hur brännbart och känsligt detta var och hur oändligt många som i sak delar min övertygelse.

Hur många som blivit utköpta senaste åren kan du säkert få reda på av Svenska kyrkans kansli. Det skrivs ju om dem någon gång då och då i Svenska kyrkans tidning bl.a. Själv har jag blivit kontaktad av flera av dem och lyssnat till historier som man baxnar över.

Eller för att ta ett annat ex. När Jesusmanifestationen i Stockholm ägde rum fanns Svenska kyrkan inte med. Vid OAS-konferensen i Borås som samlde ca. 6. 000 lyste Svenska kyrkan som organisation med sin närvaro, trots att hela rörelsen bekänner sig som en rörelse inom Svenska kyrkan. Men på Pridefestivalen där sexuell abnormitet skulle visas upp som helt legitim enligt Tina - där valsade präster och biskopar med.
Förstår du var kyrkan är på väg? Den som inte lider över avfallet utan bara hummar med har väl knappast insett det.

mvh
KG

KG Larsson sa...

Hej igen Bengt:

Det var detta uttalande från Tina jag asyftade på och som biskopar och präster legitimerade denna livsstil genom att valsa med - allt medan de inte ville låta Svenska kyrkan vara med i att lyfta fram Jesus eller väckelsen.

------

Nu bekräftade Tina Rosenberg att sex är det viktigaste inslaget i Priderörelsen: ”Rätten att ha sex utan kärlek och när andan faller på!” Hur är det möjligt att hela samhället i många år inte genomskådat Priderörelsens stora bluff. Nu ställer Svenska Kyrkan och i princip hela det politiska och organisatoriska etablicemanget i samhället upp på Pride och t.o.m. bussarna som måste ha regnbågsflaggor under festivalen!

-----
Citatet är att hämta på EFS blogg

Man kan gråta för mindre.
mvh
KG

Bengt sa...

Hej KG,

Vi är alltså överens om att jag inte förstår dig? Jag tror jag förstår allt du skrev i det här svaret. Och jag förstår att du tar din övertygelse på allvar och låter den leda till handlingar oavsett kostnaden. Om det är klokt eller inte att göra så kan förstås diskuteras (jag tänker på romanfiguren Lisbeth Salander som lärde sig bemästra sin ständiga impuls att följa sin övertygelse med att göra konsekvensanalyser innan hon agerade). Att det är rakryggat råder det dock ingen tvekan om, och för det beundrar jag dig.

Jag betvivlar inte heller att det missnöje du beskriver inom kyrkan finns och inte heller att du blivit kontaktad av många. Hur många som blivit utköpta kan jag nog ta reda på själv, men jag tänkte att eftersom du vet att de flesta blir utköpta för att de vill predika om Jesus hade du nog både den siffran tillgänglig och siffran på hur många som blivit utköpta för att de vill predika om Jesus. Och bevis för att det just är av denna anledning, och inte på grund av samarbetsproblem (som i S:t Olof i Skellefteå tex). Den senare siffran förväntar jag mig inte att få besvarad av Svenska Kyrkans kansli. Så den siffran ber jag dig presentera. Den skulle nämligen vara ett mycket bra "vapen" i debatten.

Tyvärr börjar jag nu misstänka att du inte kan visa den siffran och tyvärr konstaterar jag att din trovärdighet sjunker med det. Tyvärr för det inte din sak framåt. Tvärtom. Uttalanden som att "de flesta blir faktiskt utköpta för det" och som visar sig inte vara faktiska, är självmål. Du tar till något utan att du har täckning. Alltså förleds man att tro att du helt enkelt har fel. Och vet om det. För den viktiga sakens skull ber jag dig undvika sådant (och gärna påpeka för mig om jag ägnar mig åt liknande dålig argumentation).

Även om jag inte delar din bedömning om vikten av att lämna SvK är jag verkligen inte ute efter att angripa dig, jag hoppas du förstår det. Jag vill förstå och jag vill höra de goda argumenten, de som tål prövning. Och inte bara argumenten, utan också upplevelserna, känslorna, viljan. De är också viktiga. Men de får inte blandas ihop.

Apropå de exempel på fel väg som SvK är inne på håller jag med (antar att SvK INTE var närvarande vid OAS, eller hur?). Möjligen hann SvK helt enkelt inte med i planeringen av Jesus-manifestationen den här gången, men man har en ny chans nästa år. Det skulle förvåna mig mycket om inte SvK är med då, när man nu stått på sidan om och sett att det blev lyckat det här året. Tror du att SvK väljer att stå utanför Jesus-manifestationen nästa år?

Även om jag inte jublar över Pride-festivalen måste jag erkänna att det stör mig att sexuell abnormitet så ofta dyker upp när man vill stå för Jesus. Är sexuell abnormitet värre än ekonomisk och politisk (vart tog solidariteten vägen?)? Är sexuell abnormitet mer stridande mot Bibeln än girighet och förtryck? Vilket ägnar sig flest svenskar åt, frosseri eller HBT-sex?

Det blir bara nya frågor hela tiden, hoppas du står ut med det.

--Bengt

Pia sa...

Hej Bengt

Har följt inläggen mellan dig och KG Larsson.

Men det väcktes några frågor inom mig när jag läste din senaste kommentar. Ena meningen så vill du att KG ska presentera siffran på de som blivit utköpta för att i nästa mening hävda att hans trovärdighet sjunker. Och detta innan han fått en chans att svara.
Vem är mest trovärdig?

Angående Jesus-manifestationen så tror iallafall inte jag att Svenska Kyrkans frånvaro beror på dålig planering. De hade vetat om Jesus-manifestationen ett bra tag. Samma sak gäller OAS-konferensen. Det är bara tragiskt att Svenska Kyrkan visar sig när det handlar om Pridefestivalen medan OAS och Jesusmanifestationen får stå utan närvaro från dem.

Att försvara en abnormitet med att en annan existerar är väl föga kreativt eller vad säger KG om det hela?

Följer med spänning era fortsatta samtal här i bloggen.

På återläsande.
Pia

KG sa...

Bengt

Du måste nog välja vilket ben du ska stå på nu. Först skriver du:

"Tyvärr börjar jag nu misstänka att du inte kan visa den siffran och tyvärr konstaterar jag att din trovärdighet sjunker med det....Du tar till något utan att du har täckning. Alltså förleds man att tro att du helt enkelt har fel. Och vet om det."

PANG! sa det bara. Ingen fråga om jag kan visa eller inte. Utan ett krasst konstaterande och så domen.

Sedan: "är jag verkligen inte ute efter att angripa dig, jag hoppas du förstår det."
En stilla fråga: Vet du vad du är ute efter? Om inte är det föga konstruktivt att debattera.

Jag känner igen debattekniken. Den finns i kretsar som inte imponerar och saknar inger ingen trovärdighet.

Har du sedan den minsta insikt i hur man arbetar fackligt så vet du att ingen blir utlöst med officiellt argument av att vilja tala om Jesus. Jag trodde du kände till det. Men frågar du personer runt dessa präster så behöver du inte anta längre. Angående prästen i Skellefteå har jag ingen aning.

Samma med Pride. Man kan knappast försvara en avart med att en annan finns. Inte sant?

Bengt - jag tror inte du o jag kommer längre än såhär. Har en känsla av att du börjar övergå till pajkastning. Det gagnar inte saken. Men kan jag vara till hjälp för dig genom att aggera måltavla så är det helt OK.

Vänligen
KG

Bengt sa...

Nu blev jag ledsen.

Uppenbarligen har jag gjort dig ledsen, eftersom du inte vill samtala mer med mig. Det ber jag verkligen om ursäkt för.

Jag ser dig inte som en måltavla. Jag trodde du var en samtalspartner. Ser inte heller att jag drivit ett motstånd mot det du skriver, bara att jag försökt förstå och ibland meddelat en annan uppfattning.

Jag skriver inte mer nu, måste vänta lite så att jag inte skriver något i affekt och gör både dig och mig mer ledsna.

--Bengt

Pia sa...

Hej igen

Har gått och smuttat på orden som skrivits och de har tagit tag i mig mer än jag trott. Har tagit upp lite av det tidigare.

Till Bengt.
För mig är det inte hållbart att ena meningen ställa en fråga för att i nästa mening snäsa av med hull och hår och konstatera att, som i detta fall, KG´s trovärdighet sjunker. Om man följer er debatt så anar jag att KG inte hunnit svara på det innan du hade gjort ditt konstaterande? Eller hur funderar du kring det?

Det att människor kan bli utköpta finns det täckning för. Och att då påstå att det inte finns täckning för det och att det är felaktig blir för mig och andra konstigt.

Även om du skriver att du inte vill angripa prästen KG så är det bra att fatta ett beslut om vart man någorlunda står. Det är svårt att först kasta släggan för att sedan ta tillbaka den och sen kasta igen fast ändå inte.

Vill man förstå någon och lyssna på någon, så brukar det enligt min erfarenhet vara bra att ställa en fråga och sedan vänta på svar innan man angriper och hugger.

Jag är som du, en av många i Sverige, som följer KG situation och själv tycker jag att det är en intressant process att höra bakgrunden till. Dels det att han lämnat Svenska Kyrkan men står kvar som präst men även att han nu som präst går in i tjänst i Pingstkyrkan.

Jag önskar er båda Bengt och KG Guds rika välsignelse i fortsättningen.

/ Pia
/Pia

Bengt sa...

Hej Pia,

Tack för din kritik. Jag förstår av din och KGs reaktioner att jag trampat över och är ledsen för det. Jag ska försöka svara på det du skriver, inte för att ursäkta mig, utan för att försöka förstå vari mitt fel består, så jag kan lära för framtiden.

Du tycker att jag ställer en fråga i en mening och sedan tar för givet att KG inte har svar på frågan i nästa. Men jag hade ju redan frågat det! Så här skrev jag den 25 augusti 2008 11:56:

"Sen ber jag dig också belägga ditt påstående att de flesta präster som blir utköpta blir det för att de vill predika om Jesus. Det är ett ganska kontroversiellt påstående som kräver någon form av objektiv grund för att kunna användas seriöst."

Jag frågade för att om påståendet kan beläggas är det väldigt användbart i debatten.

KG svarar: "Om du anar hur många som kontaktat mig detta år från Svenaska kyrkan skulle du förmodligen inte tro mig." Och "Själv har jag blivit kontaktad av flera av dem och lyssnat till historier som man baxnar över."

KG sitter inne med hemligheter. Han vet något som jag inte ens anar. Och jag tror honom. Alldeles säkert är det många som kontaktat honom och berättat sina historier. Troligen i huvudsak dem som själva räknar sig som utköpta för att de vill predika om Jesus. Alla dem som anser sig ha blivit utköpta av andra skäl har nog inte ringt i lika stor utsträckning. Om KG kunde svara att av X som utköptes under 2007 har Y ringt mig och berättat att de blivit utköpta för att de vill predika om Jesus, och kvoten Y/X varit större än 0,5, då hade det varit helt OK att skriva som han gjorde, nämligen: "Alla turer med präster som idag blir utköpta av Svenska kyrkan för att de vill predika om Jesus (de flesta blir faktiskt utköpta för det) blir fråntaget prästämbetet."

Jag tycker alltså att KG hade haft chans att svara på det redan. Det faktum att han inte svarade med någon kvantifiering på ett så kontroversiellt uttalande, utan bara hänvisar till sina egna upplevelser och hävdar att de är absoluta sanningar, gör att hans trovärdighet sjunker. Vad mer av det han påstår vara fakta är inte det? Tvivel smyger sig in. Det är OK att ha en uppfattning, men då ska man tala om att det är det.

Uppskattar om du vill kommentera det här. Skulle jag ha frågat en gång till innan jag talade om att jag börjat tvivla på trovärdigheten?

Visst finns det präster som blivit utköpta. Hur många det är går ta reda på. Men det går nog inte - och där är KG och jag överens - verifiera hur många som blivit utköpta för att de vill predika om Jesus. Den motiveringen kan man inte använda officiellt, det vore för uppenbart galet. Men det kunde ju ha varit så att KG gjort beräkningen jag presenterade ovan. Det hade kunnat svara på frågan hur stor andel av de utköpta som själva anser sig ha blivit det för att de ville predika om Jesus.

Jag upprepar: Jag är verkligen inte ute efter KG. Jag är ute efter ett juste samtal. Och jag reagerar när någon vill att man ska tro på vad de säger utan att de kan belägga vad de skriver, i synnerhet när påståendet är kontroversiellt. Uppenbarligen har jag inte lyckats få fram detta och det ber jg om ursäkt för.

Du undrar också var jag själv står. Jag tror att jag redogjort för det, så långt jag vet själv:

Att det fanns lika goda skäl att lämna SvK på 1850-talet som nu och att våra företrädare i EFS inte valde att gå ur då, vilket jag tar som stöd för att inte gå ur nu.

Att SvK lära i praktiken, den som väsentligen påverkar oss kyrkobesökare står att finna i de texter som är anbefallna för läsning varje söndag, inte av det som biskopar och teologer håller på med. Bland de lokala prästerna finns det både mycket goda förkunnare och raka motsatsen. Jag har upplevt båda och framför allt reagerat på predikningar som varit oengagerande och oskickliga, mer än på felaktig förkunnelse (även om detta också förekommit, förstås, säkert även när jag själv "förkunnat").

Att HBT-lobbyn tillåts sätta alldeles för mycket av agendan, även inom kyrkan. Viktigare frågor - som att predika om Jesus - hamnar alltför ofta långt efter frågan om partnerskap ska få kallas vigsel på svenska.

Pia, om du har lust att göra mig en tjänst skulle jag vilja att du också läser igenom det jag skrivit och kommenterar var jag valt olämpliga sätt att formulera mig. Sånt kanske man inte ser själv. När man läser ett inlägg ser man det med andra ögon än när man skriver.

Jag reagerade på några av de uttryck KG använde:

"Din jämförelse med att lämna fru och barn framstår därför närmast som absurd."

OK, han angriper min jämförelse, så det funkar. Eller var det att ta i för mycket? Jag kände mig i alla fall inte så mycket angripen.

"Så aningslöst har ingen uttryckt det förr."

Jag uttrycker mig aningslöst. Till och med mer än någon annan gjort förut i just den här frågan. Man skulle kunna läsa det som en uppmaning att vara tyst. Det gjorde inte jag.

"Det får väl närmast framstå som ett mirakel att du orkar fortsätta gå i gudstjänster med en sådan syn."

Jag är ju alldeles bortitok inkonsekvent. Jag har en syn som egentligen inte går förena med att gå i gudstjänser, men ändå gör jag det. Och det inser jag inte själv.

"En stilla fråga: Vet du vad du är ute efter? Om inte är det föga konstruktivt att debattera."

Jag tyckte ju att jag förklarat det ganska ingående, att jag bad om beläggen bakom en slutsats men inte fick dem och att jag reagerat på det sättet att argumentera.

"Jag känner igen debattekniken. Den finns i kretsar som inte imponerar och saknar inger ingen trovärdighet."

Nej, jag var ju i och för sig aldrig ute efter att imponera på någon. Jag är nyfiken och vill veta. Och testa hållbarheten i en del av mina tankar. Jag trodde dessutom att jag gjorde KG en tjänst som gjorde honom uppmärksam på ett sätt att argumentera som jag uppfattar är mer till hans nackdel än fördel. En björntjänst gjorde jag.

"Har en känsla av att du börjar övergå till pajkastning. Det gagnar inte saken."

Helt OK. KG uttrycker sin känsla. Den r ju alla gånger riktig. Även om jag inte menade att kasta paj.

"Men kan jag vara till hjälp för dig genom att aggera måltavla så är det helt OK."

Hur tänkte KG där?

Som sagt, jag har säkerligen själv skrivit saker som verkar konstiga i läsarens ögon, mer aggressiva än jag menat. Men var det bara när jag attackerade det "faktiska" påståendet, eller har jag gjort det på fler ställen, så ber jag dig peka på dem.

--Bengt

Bengt sa...

Jag skrev mitt senaste inlägg till Pia, men, KG, jag vill bara förtydliga att ifall du fortfarande läser här, uppskattar jag ifall du också vill kommentera.

--Bengt

Pia sa...

Hej Bengt

Eftersom jag inte vet hur KG personligen tänker så har jag ingen möjlighet att svara för KG.
Men för mig personligen så är det när du skriver att ”du ber KG belägga ditt påstående” inte en fråga utan mer en önskan. Oftast bättre att fråga rakt ut men alla är vi ju olika.

Kanske är det som KG Larsson skrev att det är så otroligt många som har kontaktat honom att vi inte ens skulle kunna ana hur många. Alla vill nog inte veta heller pga av att det kanske skulle göra oss mörkrädda för vart Svenska Kyrkan är på väg. Är man präst så sitter man oftast inne på hemligheter som du uttrycker det. Detta är inte så konstigt eftersom präster har tystnadsplikt. Vad skulle det ge dig att veta hur många av alla som blivit utköpta som ringt KG?

Det finns ju tragiskt nog många som blivit utköpta på grund av att de predikar för mycket om Jesus. Men det står inte om det i något avtal. Därför skrivs det ibland under samarbetssvårigheter.

Arbetar du själv inom Svenska Kyrkan?

När du skriver att du undrar vad som KG skriver och säger som inte är fakta? Du skriver att tvivel smyger sig in hos dig för att i nästa mening säga att du verkligen inte är ute efter honom. För mig blir det väldigt dubbla budskap. Vad är det som du tvivlar och tvekar på? Har du någonsin pratat med KG eller lyssnat till honom i någon predikan?

Du frågade efter min åsikt och på grund av det svarar jag ärligt. När du, som jag tycker, högg som du gjorde i tidigare inlägg mot prästen KG så skulle jag nog själv valt att avstå från att svara. Sådant beteende i en debatt ger i längden ingenting. Det är bra att bestämma vilken inställning man har till någon, det är ingen bra metod att hugga och sedan krama. Då blir det inte ett juste samtal som du skriver att du är ute efter.
Att du sedan tycker att du gör KG en björntjänst kan jag personligen inte riktigt hålla med om när man ser till den metod som du använt. Men jag svarar bara för mig själv. Det går aldrig att svara för någon annan.


Pia

Bengt sa...

Tack Pía,

Du skriver bra.

Jag begrundar det du skrivit en stund innan jag svarar.

--Bengt

Andreas H sa...

Tack, Bengt och KG och Pia, för ett intressant samtal!

Det är väl klart som dagen att ingen präst blir utköpt för att han/hon vill predika om Jesus! K-G Larsson har ju ingen chans i världen att belägga ett sådant påstående. Men om han förklarade vad han - och de - nog menar med att "predika om Jesus", d.v.s. om han tog upp de verkligt kontroversiella frågor som helt säkert kan ha betydelse vid en del utköp: den dubbla utgången, lagens och domsordens vägröjande roll, Jesus unika roll som Frälsare och enda Väg till Gud o.s.v. - DÅ skulle vi få en del intressanta saker att dryfta och antagligen en del konkreta utköpsfall också.

Som sagt: det går knappast att belägga att någon präst blir utköpt för att han/hon predikat om Jesus. Det gör ju de flesta. Frågan är: hur? Och jag misstänker absolut att präster som betonar risken (även för döpta kyrkomedlemmar) att gå förlorad, som betonar Jesus som enda vägen till Gud (både för judar och hedningar) och som verkligen predikar omvändelse och tro kan få problem med politiskt valda kyrkoråd på orten (även om utköpsskälen anges som något annat). Det skulle i varje fall inte förvåna mej ett enda dugg.

Andreas H sa...

Jag tror mej alltså förstå att KG la in väldigt mycket i sin formulering "predika om Jesus." (Eller hur, K-G?). Och jag kan sympatisera med hållningen att begreppet "predika Kristus" bör innehålla mycket av det som dagens kyrkoledning och många präster försummar (se missionsföreståndarens krönika i Dagen och Budbäraren om "signalfel"). Och som kanske ibland leder till förföljelse från kyrkan själv.

Men jag sympatiserar också med att Bengt Burström "synar" uppgiften om skälen till "de flesta" utköpen. Nog får även jag en känsla av att du KG formulerade dej ganska svepande och utan att riktigt ha kollat siffrorna. Det borde väl du - liksom Pia - kunna erkänna utan att anklaga Bengt för pajkastning. Det var inte "pang på" heller - Bengt bad snällt om belägg, fick det inte (trots svar) och började först då framföra en misstanke om att du KG kanske inte kunde belägga ditt påstående. Vilket onekligen - det håller jag med om - skulle sänka din trovärdighet på den punkten. Det ÄR kanske inte så att DE FLESTA som blir utköpta blir det för att de velat "predika om Jesus"? Bra många - nu senast kyrkoherden på norra Öland - blir faktiskt helt uppenbart utköpta av andra skäl.

Men tack som sagt för ett intressant samtal som berikat bloggen och dess läsare! Starta gärna på nytt (kanske under den senaste bloggtexten om "signalfel").

Kristian sa...

Hej Pia, Andreas H, Bengt och KG och alla andra som läser.

Som det skrivits tidigare så står det inte i några avtal att man blir utköpt på grund av att man ”predikar för mycket om Jesus”. Därmed som det även tidigare tagits upp i bloggen så läggs det under kategorin ”samarbetssvårigheter” och går då att kolla upp noggrannare. Det kan nästan vem som helst leta vidare i. Den som söker han finner.

Om präster, som du skriver Andreas, skulle predika om Jesus unika roll till frälsning och enda Väg till Gud så anser du att de antagligen skulle bli en del konkreta utköpsfall. Läser man och lyssnar man till att präster blir utköpta så är det bara tragiskt. Vart är Svenska Kyrkan på väg? Varför ska inte präster få kunna predika om Jesus som enda vägen till Gud, när det är så?

Att präster berättar sanningen tycker jag är bra. Men när man läser ”att präster som betonar risken att gå förlorad, som betonar Jesus som enda vägen till Gud och som verkligen predikar omvändelse och tro kan få problem med politiskt valda kyrkoråd på orten” så ställer jag mig återigen frågan, VART är Svenska Kyrkan på väg?

Jag kan ana att KG sitter på mycket information. Det brukar präster göra. En del kan jag ana går under tystnadsplikt eftersom han är präst och annat kan och har han berättat genom åren och inte minst senaste året.

För att få ett juste samtal gäller det att ha justa metoder i en debatt, annars blir det ingen debatt. En debatt är både givande och tagande. Debatter är ofta svårare att hålla i skrift än i tal. Skrift kan alltid tolkas så olika. Innebörden kan tolkas olika. Ställ Raka frågor, vänta på svar. Skulle man inte anse sig få ett svar så ställ frågan igen och åter igen. Tycker man då att man inte fått något svar så kan tvivel kanske börja smyga sig in då. Men man bör ge en ärlig chans innan tvivel tar fart och trovärdigheten minskar. Men raka frågor är viktigt för att det ska bli tydligt i en skriftlig debatt.
När man analyserar texter som skrivits här på bloggen så blir det tyvärr ett dubbelbudskap om man i ena meningen skriver en fråga till någon och för att i nästa tvivla på vederbörande. Och sedan ”försvara” sig med att man ställde en önskan i ett tidigare inlägg så är det svårare att få ihop det.

Under senaste åren i Svenska Kyrkan så märker man hur tragiskt utvecklingen sker. Jag vet inte vart Svenska Kyrkan är på väg, jag kan bara ana. Ta bara detta att flera präster lever öppet homosexuella och finner stöd för det i Bibeln, en del präster omtolkar Guds ord så det bara blir befängt för oss kristna, en del plockar bort ord från Bibeln för att de inte gillar det. Bibeln är ingen gott och blandat påse där man kan ta ut de bitar man tycker bäst om och sedan kasta de övriga. Bibeln är Guds ord och sanning. Allt är inte en dans på röda rosor i ett kristna liv. Det märker nog alla som läser Bibeln. Skulle man då inte få predika om det, för att en del är rädda för att skrämma bort folk. Ska man undanhålla det för människor?
Vet att jag kom in på annat nu, ursäkta. Men hela Svenska Kyrkans utveckling de senaste åren skrämmer mig! Kanske inte så konstigt att det finns många präster som tyvärr blivit utköpta för sin övertygelses skull gällande Guds ordet.

Andreas H sa...

Ja, som sagt, jag håller för tänkbart att det i somliga "utköpsfall" egentligen handlar om att prästens förkunnelse varit alltför kristocentriskt väckande. Sånt brukar reta gallfeber på politrukerna.

Men den konkreta frågan var om K-G Larsson verkligen har täckning för påståendet att "de flesta faktiskt blir utköpta för det" (att de vill predika om Jesus). Så antingen får K-G belägga påståendet på något sätt - om han nu verkligen har studerat alla utköpsfall de senaste åren. Eller också får han ärligt säga att han visserligen misstänker att det är så som han skrev, men att han inte kan leda det i bevis. Ett sådant erkännande vore sympatiskt och förtroendeingivande.

Kristian sa...

Hej!

Nu vet ju inte jag om KG fortfarande läser denna blogg eller inte.

Men vill du att KG ska svara så ställ frågan direkt till honom via bloggen.
Nu kommenderar du KG att svara och flera gånger benämner du KG i tredje person istället för att ställa frågan direkt till honom.
För min del blir det inte bra då.
Du ska skriva direkt till honom och inte kommendera till honom via 3e person.

Hur man skriver har stor betydelse för alla som läser. Ju tydligare man skriver desto fler kommer att förstå vad man menar och vad man vill säga.

Bengt sa...

Tack för era inlägg. Det hjälper mig att förstå vad som hänt.

Jag tycker inte att vi kan begära att KG Larsson ska kliva in i den här debatten igen. Att han tappade tålamodet med mig är nog inte så konstigt, dels med tanke på hur jag skrev, men också om man betänker hur debatt-trött han borde vara vid det här laget. Jag hoppas han numera ängar sina krafter åt mer värdefulla saker än mitt hårklyveri (som ju uppenbarligen har haft ett visst mått av intresse det med).

Jag blev uppmärksammad via mejl av en vän (som inte själv vill lägga fler pinnar i den här brasan) att KGs utträde ur samtalet är ett exempel på när man drar "jag-blir-kränkt"-kortet. När någon i samtalet drar det behöver denne inte längre bemöta några frågor eller påståenden och de andra deltagarna i samtalet kan inte längre komma med några sakliga argument. Samtalet dör.

"Att förbehålla sig rätten att bli kränkt" är ett gissel. Låt oss akta oss för det.

Till alla som ägnar mycken tid åt att studera allt bedrövligt i SvK har jag denna uppmaning: Leta efter andens frukter i din kyrka. När du ser dem, kärlek, glädje, frid, tålamod, vänlighet, goghet, trofasthet, ödmjukhet och självbehärskning (och annat sådant), "plocka" dem och tacka Gud för vad du ser.

--Bengt

Johan sa...

Hej

Vet att man egentligen inte ska svara för någon annan eftersom man inte vet hur någon annan egentligen tänker. Men som KG skrev tidigare så är det själva metoden har var emot och så även många andra med honom. Då ger det inte så mycket för nästan någon.
Men så vitt jag vet så krävs det mer än det som skrivits här i kommentarerna för att KG ska känna sig kränkt.

KG sa...

Hej alla

Faktum är att jag senaste tiden haft extremt mycket att göra. Planerat färdeigt hela hösten för vår försaamling i Alingsås och nu installeras i min nya tjänst i Pingstkyrkan Örnsköldsvik. Mycket att sätta sig in i.

Då finns inte tiden över för denna "lyxdebatt" som jag tycker det blivit. Jag är varken kränkt eller annat. Sen är det så att ingen präst blir utköpt för att han predikar för mycket om Jesus eller för radikalt. Det trodde jag faktiskt ni kände till. De blir utköpta med skäl som samarbetssvårigheter eller liknande. Politiker vill något men prästen med sitt kall något annat.

Vill ni kolla detta får ni som jag ha personliga relationer med såväl präster som politiker.

I stor tidsnöd
från Pingstkyrkan Ö-vik

KG

Krister sa...

Hej

Kan ana att det är mycket nu när du är både pingstpastor i Örnsköldsvik och präst i Alingsås.
Guds välsignelse önskar vi över ditt arbete.
Gud leder där man går bedjande fram!

Det har tidigare skrivits i bloggen att präster blir utköpta pga av samarbetssvårigheter som det visst så fint heter. Även om det är tragiskt. Tack för att du konkretiserade det hela.

mvh / Krister

Bengt sa...

Krister,

Min kritik mot KGs inlägg var att han inte kan konkretisera det här med att det är någon annan än den officiella motiveringen som orsakar utköpet (vilket han i sitt senaste inlägg bekräftat). Men du menar att KG konkretiserar det. Jag är nyfiken på att få veta hur du menar.

--Bengt

Krister sa...

Hej

I ordet konkretisering finns det olika nivåer beroende hur djupt man menar. Konkretisera kan innebära dels att man preciserar, att man gör det hela konkretare men även att man åskådliggör.

För min del så konkretiserade KG detta med att präster blir utköpta. Att t.ex. politiker vill något men prästen med sitt kall något annat. Att präster inte blir utköpta för att han predikar för mycket om Jesus. De blir utköpta med skäl som samarbetssvårigheter eller liknanade.
För mig personligen var det ett konkretiserande och därav användningen av ordet.

Tack så länge!

Bengt sa...

OK, jag förstår.
"Åskådliggör" förstår jag bättre.

Tack.

--Bengt

Andreas H sa...

Det har mestadels varit intressant att följa samtalet här och försöken att bena ut vissa saker. Roligt att så pass många engagerat sej, att det blivit inlägg från fler än K-G och Bengt.

Det är mycket möjligt att man faktiskt kan bli avsatt/utköpt för att man velat predika för nitiskt om Jesus. Där kan K-G Larsson ha en poäng, även om han ju själv inte blev avsatt som präst i Svenska kyrkan för att han predikat för mycket om Jesus utan för att han frivilligt valde att lämna Svenska kyrkan. Inte så mycket att klaga på i det fallet, anser jag. En självklar följd av utträdet, helt enkelt.

Men även om det möjligen händer att präster blir avsatta/utköpta för att de predikat för mycket om Jesus och även om det nog är sant att man i så fall aldrig skulle ange det som officiellt skäl, kan man inte därav dra slutsatsen att alla, eller ens de flesta, som köps ut p.g.a. påstådda samarbetssvårigheter el.dyl. EGENTLIGEN blir avsatta/utköpta p.g.a. att de predikat för mycket om Jesus. Jag vet flera exempel från senare tid, t.ex. kyrkoherden i Skellefteå S:t Olov eller nu senast kyrkoherden på Norra Öland (tills för tre år sedan kyrkoherde i en grannförsamling till Bollnäs) som båda miste sin plats av helt andra skäl än att de vittnat om Jesus (vilket de visserligen vad jag vet också gjorde). Och jag vet inte precis om ens Johannes döparen miste huvet för att han predikade om Jesus, Guds Lamm - men när han konkret påtalade överhetens synd, då tog det hus i helsike (ja, verkligen!). Så kan det nog vara idag också.

Och ibland får även en präst, kanske t.o.m. en god präst, helt tydligt lida för egna synder eller missbedömningar.

Så jag delar K-G Larssons syn att det kan ligga mycket under avskedsmotiveringen "samarbetssvårigheter". Även jag har fått insyn i några graverande fall, där prästen uppenbarligen straffats för sin konservativa teologi snarare än för att han varit osocial eller taskig på något sätt. Men jag ifrågasätter liksom Bengt hur han/man kan veta att utköp i de FLESTA fall handlar om ett straff för att man "predikat om Jesus".

Så vill jag önska K-G lycka till med det nya arbetet i Öviksområdet. Nog hade jag hellre önskat att han jobbat kvar inom EFS och Svenska kyrkan, men nu är det som det är. Under hösten blir det ju i a f halvtid i Alingsås EFS också.

Kristian, jag skriver om K-G i tredje person av respekt för att han inte kan förväntas följa den här tråden i all oändlighet. (Det är ganska vanligt - jag har otaliga gånger läst om mej själv i tredje person på div. diskussionsforum utan att ta illa upp). Men om han (du) K-G nu faktiskt läser också detta, så vill jag verkligen tacka dej för välbehövliga väckelserop och önska dej Guds välsignelse i de nya uppgifterna!

Margareta sa...

Tycker också det har varit spännande att följa diskussionerna som varit här via inläggen.

Det är lätt att tolka skriven text på olika sätt. Jag tolkar det inte så att KG klagar när han skriver om att det finns präster som blir utköpta. KG har ju inte blivit utköpt men det vet nog alla som läst om honom vid det här laget. Men KG pratar för andra präster i vårt avlånga land.
Som jag förstår det så har KG väldigt många kontakter. Det är inte så konstigt eftersom han tjänat i 40 år som präst. Därmed har KG även skrivit att han pratat med många präster som fått lämna sina prästtjänster. Om det handlar om straff för att man predikat för mycket om Jesus eller om det bara är tragisk utveckling inom Svenska Kyrkan är kanske en annan diskussion. Men skulle det ses som ett straff så är det en tragisk utveckling.

Om du, KG, läser detta så vill jag också passa på att önska dig Guds rika välsignelse i dina tjänster i Örnsköldsvik och Alingsås. Fortsätt med det du gör!!

KG sa...

TACK Margareta och alla ni andra.

Blev uppmärksammad på att denna blogg fortfarande är aktiv.

Jag tror vi kan vara överens om att det finns en djup smärta över den situation som finns i Svensk kristenhet idag. När vi ser vad som händer i de kyrkor som vi fått vara med och starta över världen och där det idag brinner stora väckelser med alla de problem det innebär är min stora längtan och önskan att även vårt land ska få vara med om en landsomfattande väckelse medan tiden är.

Förlåt om jag har uttryckt mig slarvigt. Det är nöden över situationen jag ville försöka beskriva i första hand och inte vilka argument vi kan dokumentera som präster får lämna sina tjänster för.

Nu går vi vidare i den frimodighet som Gud ger. Vad som än händer och hur det än ser - GUDS Ord bär inte bojor utan är ett utsäde i människors hjärtan som gror och bär frukt. Låt oss så ut - OCH inte glömma uppgiften av att skörda! "Bed skördens Herre att sänder ut skördemän" säger Jesus. Jag tror personligen att vi kommer få uppleva en skördetid när vi ska få se människor bejaka Guds kallelse. Så förbereder vi oss nu här i Ö-vik och Alingsås.

GUD välsigne er alla!

KG

Bengt sa...

Amen, KG!

Du ber om förlåtelse för att du uttryckt dig slarvigt. Jag uppskattar att du gör det, jag hoppas och tror att du accepterat mina ursäkter och jag känner nu "frid över ämnet".

Jag går med dig "i den frimodighet som Gud ger". Samtidigt som vi ser en avkyrkning, ser vi en motsatt rörelse, en påkristning. För uppmuntran rekommenderas Skyttes krönika WOW & Halleluja i senaste Budbäraren.

Jag önskar dig Guds rika välsignelse i dina båda arbetsuppgifter.

--Bengt