fredag 12 september 2008

Nu har K-G börjat i Övik!

Påskvänner!

Och pingstvänner! Nu har K-G Larsson startat sitt arbete som församlingsföreståndare i Öviks pingstförsamling. Nog tycker jag att det borde ha uppmärksammats lite mer i pressen, men...

Tills vidare är han ju samtidigt EFS-are och anställd av Alingsås EFS-förening (om än inte längre som präst). Undrar hur det blir med den saken nästa år... kan det verkligen fortsätta så här någon längre tid (ideologiskt/praktiskt)?

Om än med viss undran och icke alldeles helhjärtad förtjusning över arrangemanget vill jag dock nu, liksom tidigare, önska K-G Larsson allt gott i sina nya uppgifter.

Tjänsterna är många,
Herren är en,
Herren Jesus Kristus.
Tjänsterna är många,
Herren är en,
vi är ett i honom.

41 kommentarer:

Bodil sa...

Guds frid!

Kan inte ställa mig i samma rad som du för jag står helhjärtat och med stor beundran och tittar på vad Gud gör i KGs och i församlingarnas liv, över ex. vilka vägar som Gud öppnar.

KG är ju en person som föjler Guds vilja. Det är en spännande process han och hans familj är inne i nu.

Det är inte alla 62 (eller 63?)- åringar som skulle ställa sitt förfogande till två församlingar med nästan 100mils mellanrum. Men för Gud är ingenting omöjligt.

Kan enbart gratulera pingst i övik och efs i alingsås.
Är det Guds vilja att han ska börja i Övik på heltid så blir det bra för alla inblandade.

Mvh / bodil

Andreas H sa...

Guds frid, Bodil! Ja, om det är Guds vilja att K-G ska börja i Övik på heltid så är det förstås bra. (Per definition). Men att K-G eller någon annan människa (utom Jesus då förstås) alltid följer Guds vilja har jag svårt att hitta stöd för i Bibeln. Eller att Guds vilja per automatik alltid sker. Alltså kan man alltid samtala om och diskutera vad man tror är Guds vilja i en viss situation. Sedan får var och en, även K-G, naturligtvis följa sitt samvete efter bästa förstånd.

Och själv tror jag inte att det i allmänhet är bra om EFS-are blir pingstvänner eller pingstpastorer. (En annan sak är att jag gläds när människor omvänds, även när det sker i andra samfund). För jag tror att vi har ett stort och gott evangelium att förvalta (jfr Galaterbrevet), som jag menar strålar som klarast i evangelisk-luthersk förkunnelse och dopsyn.

En annan sak är att Svenska kyrkan f.n. förvaltar både förkunnelsen och dopet slarvigt och dåligt. Men det gjorde väl inte K-G Larsson i Alingsås? (Hur ska han förvalta dopets sakrament i Övik?). Alltså kan jag omöjligen se det som hänt som ett positivt steg, även om det onekligen är intressant ur ett ekumeniskt perspektiv. (Först Niklas Piensoho och nu K-G Larsson).

Bodil sa...

Hej!

Både du och jag vet att varken du eller någon annan kan finna stöd i Bibeln att KG eller någon annan människa i nutid alltid följer Guds vilja. Tyckte det var lite komiskt skrivet av dig. Jag anser inte heller att Guds vilja per automatik alltid sker hos alla.

KG är i alla fall en person som följer Guds vilja när det t.ex. gäller tjänster. Tror nog inte att alla pastorer och präster skulle flytta efter ett trettiotal år i Norrland ner till Alingsås. Men jag hoppas att de skulle göra det när de känner att det är Guds vilja. Gud har tydligt visat för KG vilka tjänster han ska ta. Detta går att läsa i en del artiklar i tidningar.

Klart man kan diskutera vad man tror är Guds vilja i en viss situation men jag vet inte varför man ska fiska i vad man tror är Guds vilja. Fiskar man för mycket så kanske inte Gud kan visa på samma tydliga sätt utan det kan hända att människan tar över viljan helt och det blir inte bra. Bibeln säger: Han ska leda där jag går bedjande fram.

Varför tror du inte i allmänhet att det är bra om EFS-are blir Pingstvänner? Den tanken och synsättet var väldigt tydligt förr i tiden på 1900-talet. EFS-are och Pingstvänner tror på samme Gud. Själv anser jag att det spelar inte så stor roll om jag är EFS-are eller Pingstvän huvudsaken är väl att jag är kristen och vill följa Gud!

Så vitt jag vet så förvaltar KG både förkunnelsen och dopets sakrament väl. Hur han ska förvalta dopets sakrament i Övik är en fråga i framtiden som jag nog tror att vi får följa med i. Men att du kan dra slutsatsen att du omöjligen kan se det som hänt som ett positivt steg, pga en framtidsfråga, tycker jag är ett väl hårt drag. Men alla är vi olika. Man behöver inte stänga dörrar förrän man sett vad som hänt. Även om du stängt dörren eftersom du säger att du omöjligen kan se det som ett positivt steg så kan Gud öppna även stängda dörrar. Jag och många andra tycker i alla fall att det är ett positivt steg och att det även är en intressant process.

För Gud är ingenting omöjligt!

Mvh / Bodil m.fl.

Andreas H sa...

Nej, precis, Bodil (roligt att du skriver!). För Gud är ingenting omöjligt och han kan vända allt till det bästa och t.o.m. låta satan springa ärenden (nej, det där var ingen jämförelse med K-G ;o). Jag har också önskat K-G all lycka och välsignelse i sina nya uppgifter, så jag är inte så "neggo" som du tror bara för att jag inte helhjärtat applåderar eller ser själva förändringen som positiv (jämfört med K-G:s tidigare hållning alltså). K-G kommer säkert att få göra många positiva saker också som pingstföreståndare.

Men det vore väl konstigt i överkant att som EFS-are tycka att det är positivt att bli av med en EFS-präst (OK, han är kvar i Alingsås ett tag till, men visst ser det mer ut som en övergångs- eller provlösning?)? Det var väl inte bara för 100 år sedan vi tyckte att vi i EFS hade något positivt att bidra med för Svenska kyrkan och vårt land? Och hur mycket vi än gillar pingströrelsen och ekumeniska satsningar inom Kristi odelade kropp vill vi väl fortfarande att evangelium (också dopets evangelium) ska förkunnas så rent och klart som möjligt?

Detta kunde, tror jag, K-G Larsson göra i Alingsås, men det är föga troligt att han fullt ut får göra det i församlingen i Övik, där barn ö.h.t. inte betraktas som församlingsmedlemmar. Trots att Jesus sa att "om ni inte tar emot Guds rike som ett barn, kommer ni aldrig dit in." Aldrig. Guds kyrka och församling, och dopet som ju är ett inlemmande i denna Kristi kropp, är egentligen endast för barn och för dem som (i den bemärkelsen) är som barn.

Sen tycker jag gott att vi, liksom pingst, kunde använda mer vatten och göra riktiga dopgravar också i Svenska kyrkans och EFS:s kyrkor. Där både barn och vuxna kan döpas, ibland tillsammans (när en familj kommer till tro). En enda källa, ett enda dop, en enda grav, en enda uppståndelse. Jag känner mer och mer att jag är påskvän snarare än pingstvän, men också att det verkligen är pingstens Ande som gjort mej till det. Som hjälpt mej att fokusera på Påskens Överväldigande Budskap - i ord, dop och nattvard!

Och det hoppas jag nog att K-G ska fortsätta göra, även om han, förutsatt att han i själ och hjärta håller fast vid evangelisk-luthersk bekännelse, får tiga om vissa saker (det är väl i så fall konstigt! om han var friare att tala i enlighet med sin bekännelse så länge han stod kvar som präst i Svenska kyrkan än nu när han har lämnat den?). Eller också har han verkligen blivit baptist, men då kan jag ju ännu mindre glädjas över det steg han tagit. Även om jag inte tror att han förlorat tron eller ser det som ett "avfall".

KG sa...

Hej Andreas

Blev tipsad om din blogg - eller vems det nu är. Det är ju inte helt lätt att som du gör spekulativt veta vad som gäller.

Innan jag till sist tackade ja till tjänsten i Ö-vik hade äldstekåren där och jag noga gått igenom de frågor där det kunde finnas meningsskiljaktligheter. För mig har de olikheter jag trott funnits utgjort argument för att inte bejaka tjänsten. Detta har vi hållit på med under ca. 6 mån. Några gånger har vi också träffats för att samtala om framförallt teologin.

Jag har noga betonat att jag varit präst snart 40 år och inte kommer att ändra min teologi. Det skulle inte vara särskilt trovärdigt att lämna en övertygelse för att anamma något annat just innan pensionen. Allt detta har vi gått igenom mycket noggrannt. Under hösten kommer jag att vid de olika gudstjänsterna undervisa om ämnen där vi skulle kunna ha olika åsikter. Där kommer jag att redogöra för min teologiska övertygelse. Detta finns på deras hemsida om du är intresserad.

Nästa helg kommer det att handla om församlingen och helgen efter om nattvarden. Sista helgen i okt ska jag undervisa om dopet osv.

Hitintills har vi inte stött på någon teologisk fråga som skiljt oss åt. Jag blir nu den första präst inom Pingströrelsen som anställs som församlingsföreståndare. Spännande är väl ett nog så milt uttryck. Min fråga har ofta varit under denna tid: Vad är det som händer?

När det gäller teologin har det för mig inte varit det viktigaste att representera en Luthersk teologi. I vissa frågor är jag betydligt mer Roseniansk än Luthersk. Men viktigast av allt är att läsa innantill i Bibeln vad som står och inte se det genom våra teologiska glasögon.

Det är inte som du fruktar att jag kommer att behöva tiga om något. Då känner du inte mig. Men det händer mycket inom kristenheten idag som skulle varit otänkbart för 5 år sedan.

Vänligen
KG Larsson

Bodil sa...

Hej Andreas.

Uppskattar att de som har grundat en blogg tar sig tid att svara på kommentarerna som vi läsare har.

Reagerade på det du skrev om vatten. Att du tycker att EFS, liksom Pingst, kunde använda mer vatten och göra riktiga dopgravar. Vad har mängden vatten för betydelse när det gäller dop? Denna ständiga diskussion om vilken mängd vatten man ska ha.
Har du tänkt på hur många gånger det omtalas i Nya Testamentet om vatten i samband med det kristna dopet där lärljungar uppmanar till dop???

Om du tror att KG efter 40 år som präst skulle ha blivit baptist så märks det tydligt att du inte känner till KG så väl. Att han skulle bli en baptist skulle för mig vara absurt. Man ändrar inte sin teologi på äldre dar enbart för en ny tjänst. Finns ingen anledning till varför han skulle göra det?

Blev positivt överraskad över att KG själv har skrivit en kommentar till detta blogginlägg. Där bekräftade han också om att han inte ändrar sin teologi. I de predikningar jag har hört KG så är han inte den som håller tyst om saker och ting. Har du lyssnat till honom någon gång?

Mvh / Bodil

Jonas sa...

Har varit intressant att följa denna lilla debatt. Inte så många kommentarer men dock en del innehållsrika må jag säga.

Gud är god och så mycket större än vi och det är väl skönt det för vi människor är ju rätt små egentligen.

Tänk att en EFS-präst sedan 40 år tillbaka nu också är Pingstpastor. Vem hade trott att det skulle kunna bli verklighet för några tiotals år sedan. Kanske ingen. Men idag har Gud öppnat även den dörren! Gud öppnar dörrar som människor stängt pga bl.a. trångsynthet och revirtänkande.

Att läsa KGs inlägg att de inte stött på någon teologisk fråga som skiljt han och Pingstförsamlingen åt är bara att välsigna. Det har nog varit många som trott att detta inte ska kunna gå. Men för Gud är ingenting omöjligt. I grund och botten så är det inte så mycket som skiljer EFS och Pingst åt. Det är väl främst i praxis som skillnaderna kommer om jag inte misstar mig?! Går man tillbaka i historien så märker man att vi står på samma grund.

Gott att läsa att KG inte kommer att hålla tyst eller tiga om något. Det skulle vara konstigt om han hade gjort det. Hans förkunnelse och sätt är inte av den sorten.

Låter spännande med möteshelgerna i Pingstförsamlingen i Örnsköldsvik. Dels församlingen, nattvarden och slutligen dopet. Har själv inte möjlighet att närvara eftersom jag inte bor i Örnsköldsvik men jag hoppas att debatten kommer att fortsätta så att man får följa med i processen om än på håll.

Mvh / Jonas

Andreas H sa...

1000 tack för intressant kommentar, K-G! (Ja, Bodil och Jonas också förresten!). Mycket intressant, som sagt var, och faktiskt på många sätt glädjande om än inte 100%-igt lugnande (men jag är kanske en ovanligt nervös typ?). Men jag hör och lär och följer fortsättningen med intresse.

Nej, jag bryr mej inte särskilt mycket om vattenmängden, Bodil - men jag vill gärna tillmötesgå baptistiskt tänkande så långt jag för mitt samvete förmår. (Det är väl ekumeniskt och bra?). Och är dopet en begravning så är det väl bra att det också syns? (En dopskål är ju också andligt sett en "grav" - fast väldigt snålt tilltagen ;). Det om det.

Bodil sa...

Tänkte att eftersom det inte var någon som svarade på min fråga om ”hur många gånger det omtalas i Nya Testamentet om vatten i samband med det kristna dopet där lärljungar uppmanar till dop”? så får jag svara på den själv. Det är EN gång, enbart EN gång.

I vår tid har det ofta varit debatt om mängden vatten i samband med dop. Men läser man Bibeln så märker man att det absolut inte är fokus på hur mycket eller lite vatten det behövs i samband med dop, det är något vi människor fokuserar för mycket på.

Tycker också det varit en intressant debatt.

Tack så länge / Bodil

Bengt sa...

Två detaljfrågor av nyfikenhet:
Kan man vara föreståndare i en pingstförsamling utan att själv vara medlem?
Kan man vara medlem i en pingstförsamling utan att vara troendedöpt?

--Bengt

Andreas H sa...

Klockrena frågor, Bengt! Vore faktiskt mycket intressant om K-G eller någon "vanlig" pingstvän kunde besvara dem.

Carl-Henrik Jaktlund skriver f.ö. intressant om samfundsgränsöverskridarfenomenet på http://www.dagen.se/blogg/jaktlund/2008/09/samfundsgranserna-brakar-ihop, där han jämför värvningen av K-G Larsson med värvningen av Niklas Piensoho (som han menar banade vägen). Skönt att Sten-Gunnar Hedin går till en EFK-församling - annars hade man ju kunnat befara att Pingst skulle suga åt sej alla intressanta förkunnare...

Jessica sa...

Hej

Angående Bengts två frågor.

För det första måste man ställa frågan till verderbörande, i detta fallet KG Larsson, om han är medlem i Pingst eller inte. Eller vet ni med säkerhet att KG inte redan är medlem i Pingst?

Nu till den andra frågan. Du, Bengt frågar ju om man kan vara medlem i en pingstförsamling utan att vara troendedöpt? Den frågan kan jag, en ung kvinna, svara på. Svaret är Ja!! Men det kan skifta mellan olika kyrkor och städer.

Mvh / Jessica

Magnus sa...

Hej!

Vet inte vad ni har för relation till KG men när jag läst blogggen så anar jag att ni inte har så nära relation till honom.

I Bengts frågor så antas det att KG inte är troendedöpt. Stämmer det verkligen? Vet någon av er hur eller när KG är döpt eller antar ni bara hur det ligger till eftersom han är EFS-präst?

/ Magnus

Andreas H sa...

Hej, Jessica, och tack för svaret på fråga två. Fråga ett får någon annan svara på (inte nödvändigtvis K-G men gärna det!). Jag vet ju att det självklart förekommer att personer som tjänar en församling på deltid fortfarande har sitt medlemskap i en annan församling. (Fast som regel i samma (pingst-)rörelse).

Hej Magnus - nej, jag har aldrig träffat K-G "lajv". Men jag har läst en del om och av honom det sista året, bl.a. hans sommarblogg på Dagen och hans inlägg på min blogg. Jag gör inte anspråk på att veta en massa om honom utöver det.

Och jag vet inte varifrån du får ditt antagande att Bengt antar nånting särskilt om K-G:s dop? Om det är något han i så fall verkar insinuera så är det väl att K-G faktiskt bör ha blivit vuxendöpt ("troende" - apropå den märkliga termen "troendedöpt" - efter måttet av sina själsförmögenheter kan väl även små barn vara, likaväl som t.ex. gravt utvecklingsstörda)?

Eftersom a) en pingstföreståndare kan antas vara medlem i pingst och b) en medlem i pingst traditionellt kan antas vara döpt i mer framskriden ålder än en medlem i typ EFS och Svenska kyrkan.

Men nu ägnar även jag mej åt antaganden, och bara Bengt kan väl berätta vad han "egentligen" menade. Intressanta frågor tycker jag ändå att det är hursomhaver, oavsett exemplet K-G Larsson. Vad jag förstår vill varken han eller styrelsen för pingst i Övik gå ut med hur det ligger till i hans "enskilda fall", och det är kanske inget för oss att rota i. Men att man i vissa pingstförsamlingar tydligen kan bli medlem utan att ha blivit "döpt på egen bekännelse" är ju en intressant nymodighet som skulle ha fått gamla tiders pingstvänner och baptister att studsa till rejält. Det var ju faktiskt "vuxendopet" genom nedsänkning som var själva grejen med att vara baptist och grunda baptistförsamlingar.

Bengt sa...

Till den som undrar: Som regel när jag ställer en fråga är det den fråga jag ställer som jag önskar ha svar på.

Om jag förtydligar mina två frågor:

Är det i princip tänkbart att ha en föreståndare i en pingstförsamling som inte är medlem i den församling han är föreståndare för? Förekommer det i praktiken? Är det vanligt?

Är det i princip tänkbart att låta någon bli medlem i en pingstförsamling utan att vara troendedöpt? Förekommer det i praktiken? Är det vanligt?

Beroende på svaren på dessa frågor skulle det kunna bli intressant att fråga vad som gäller i det specifika fallet med K-G Larsson i Ö-vik. Men det vet jag ju inte förrän jag fått svar på de principiella frågorna. Därför ställde jag inte den frågan på en gång.

Den senare frågan har jag nu delvis fått besvarad. Det förekommer alltså i praktiken. Det kan ju ändå vara så att det inte är accepterat i princip och generellt, utan ovanligt och bara sker i undantagsfall. Någon som vet?

Något som föranlett frågan är att K-G Larsson faktiskt kallas församlingsföreståndare. Om han inte är medlem i församlingen skulle jag ha trott att man skulle kalla honom något annat, "huvudpredikant", "ledande själavårdare", eller något sådant. Men även K-G använder ordet församlingsföreståndare om sitt jobb.

Nej, jag känner inte K-G Larsson personligen. Tror väl att vi varit tillsammans på någon gudstjänst i EFS i Ö-vik på 80-talet, då jag sjöng med i någon sånggrupp.

Jag har heller ingen personlig åsikt om det är bra eller dåligt att K-G blir församlings-föreståndare i Ö-vik. Inget som Gud gör är dåligt, men inget som vi människor gör verkar bli perfekt, ens om Gud är med oss.

Det väcker framför allt en del frågor som jag är genuint intresserad av och som har betydelse utöver K-G Larsson personligen och pingstkyrkan i Ö-vik specifikt.

Därför, bara ett råd till er som av någon händelse läser något jag skriver i framtiden: Läs vad jag skriver och inte vad jag inte skriver. Jag försöker vara ärlig och har ambitionen att argumentera renhårigt, trots att det ibland är frestande att skaffa billiga poäng.

Vid något tidigare tillfälle har jag reagerat ganska kraftfullt när jag inte mött samma vilja från andra. Att någon försöker läsa in annat än vad jag skrivit hör till dessa ojustheter som jag försöker lära mig att leva med.

Jag har heller inga problem att ändra åsikt om jag blir övertygad om att jag tänkt galet. Men för att övertyga mig behöver man argumentera på ett anständigt sätt.

Jag har heller inga problem att be om ursäkt om jag brister i logik och uppriktighet. Det är nämligen inte alltid så lätt, det inser även jag. Men eftersträvansvärt!

Try me!

--Bengt

Bengt sa...

Jo, en sak till:

När baptismen började spridas i Sverige var det många som blev baptister av den enkla anledningen att man tappat förtroende för prästen som andlig ledare. Alla de som blev baptister blev det inte främst för att de ändrat dopsyn, utan för att de fann en kristen gemenskap i baptistförsamlingen som de inte fann i Svenska Kyrkan.

Detta var - om jag inte missminner mig - också ett skäl för att man uppfattade bildandet av EFS som brådskande på 1850-talet - för att hindra blodflödet av medvetet troende kristna från Svenska Kyrkan.

Jag ser en parallell i det som händer med K-G Larsson och Ö-viks pingstförsamling.

Och ställer (den genuint ärliga) frågan: Vad blir EFS uppgift idag i detta sammanhang? Ska vi bara välsigna K-G Larssons flytt, vilket möjligen inspirerar fler att byta frikyrka, eller finns det anledning att agera för att stoppa blodflödet av medvetet troende kristna från Svenska Kyrkan?

Om det är det senare, hur ska man göra det?

--Bengt

Axel sa...

Hej

Vet att det finns många av de ”gamla tiders” pingstvänner och baptister nog skulle studsa till när de får höra och vet att människor trots att de blev döpta under 5 års ålder får bli medlem i en pingstkyrka.

Varför är det egentligen ”vuxendopet” genom nedsänkning som är medlemskriteriet i en pingstförsamling?

Vi människor benämner ofta dop som ”barndop” samt ”vuxendop/troendedop”. I Bibeln står inte de benämningarna, där står det enbart dop.

Läste tidigare i blogginläggen om frågan ” ”hur många gånger det omtalas i Nya Testamentet om vatten i samband med det kristna dopet där lärljungar uppmanar till dop”? Och att svaret är En gång. Trots det så är det så många runt om i vårt avlånga land som är så noga med mängden vatten vid dop.

Detta var inte svar på något utan jag ville mer bara lufta några tankar.

Mvh / Axel

Jessica sa...

Hej Bengt

Tack för ditt förtydligande.

Så vitt jag vet och blivit informerad av en del pingstkyrkor så får en människa (som inte är medlem i en Pingstkyrka) egentligen göra allt i en kyrka förutom att rösta samt sitta med i församlingsledningen.

Dessutom är det många som inte är döpta efter fem års ålder som är medlemmar i Pingstkyrkor runt om i Sverige. Så det förekommer. Jag skulle nog kanske snarare uttrycka mig som så att det inte sker i undantagsfall och det är inte ovanligt utan blir mer och mer generellt.
Sedan finns det Pingstkyrkor som är väldigt hårda på vilka som får bli medlemmar och vilka som nekas. De som är döpta väldigt väldigt unga nekas i dessa fall.

Som jag förstått det så var KG´s kallelse som församlingsföreståndare till Pingstkyrkan i Örnsköldsvik. Det är nog därför han omnämns som församlingsföreståndare eftersom det är det han är. Om han är medlem eller inte i församlingen vet inte jag än.

Jessica

Stanley sa...

Hej Hej!

Något helt nytt håller på att hända i Sverige och vilket inte alla uppmärksammat. Gränsdragningen går inte längre mellan statskyrka och frikyrka utan rätt genom kyrkorna. Den andliga ström som förenar folk över alla gamla samfundsgränser är idag en verklig ström av ande och liv. Man godtar inte längre den gemenskap som bara består i att man samlas i samma kyrka, har samma dopsyn eller annan syn. Plötsligt erkänner man det man upplever att man har en djupare gemenskap med vissa - trots att de inte delar teologi m.m.

Kan det vara något sådant som ligger bakom Pingstförsamlingens beslut i Ö-vik att kalla en präst till församlingsföreståndare?

Mvh / Stanley

Bengt sa...

Axel frågar: "Varför är det egentligen ”vuxendopet” genom nedsänkning som är medlemskriteriet i en pingstförsamling?"

Som jag uppfattat det är synen i den baptistiska traditionen att dopet är något man gör när man har en tro. Det ligger ett stort mått av bekännelse i dopakten.

I den Lutherska traditionen är det Gud som handlar i dopet, som tar emot mig. Jag kan ändå inget göra, därför spelar åldern ingen roll.

Därför har Luthersk kristendom kunnat bli statsreligion, men aldrig en baptistisk kyrka (visst stämmer det?!).

Jessica: Tack för att du faktiskt anstränger dig att svara på mina frågor. Önskar fler försöker göra det, för jag är intresserad av svaren även på de andra frågorna.

Stanley: På vilket sätt tycker du att det du beskriver är nytt? "Gränsen" har aldrig gått mellan statskyrka och frikyrka.

Har enigheten i någon kyrka någonsin varit så stark att det inte gått gränser även mellan människor inom kyrkorna? Vilket lett till splittring i nya kyrkor. Problemet är väl att gränsen egentligen inte går mellan människor utan genom människor. Hur hanterar man det?

Du beskriver att "man godtar inte längre den gemenskap som bara består i att man samlas i samma kyrka..." och att "man har en djupare gemenskap med vissa - trots att de inte delar teologi m.m."
Det du skriver både gläder och förfärar. Att hitta vänner över gränser är positivt - det kan dessutom hjälpa mig att leva med gränser i mig själv.
Men om det leder till att jag ser ner på dem som inte är med i samma verkliga "ström av ande och liv", inte tror att jag har att lära om och av Gud genom dessa människor, då är jag med och skapar nya gränser. Då begränsar jag min egen andliga utveckling (och även andras).

Som läsning i ämnet rekommenderar jag CS Lewis Från Helvetets brevskola (skulle kunna hänvisa till kapitlet där demonen försöker få den kristne att hoppa runt bland kyrkor för att undvika att han är med och bygger församlingen, men jag hittar inte mitt ex just nu. Troligen utlånad). Boken är förresten läsvärd även av andra anledningar. Har du läst den?

--Bengt

Bengt sa...

Andreas,

Har du redan gjort någon jämförelse enligt mitt förslag här ovanför mellan det som hände då EFS bildades och när K-G går till en baptistisk kyrka? Kan du i så fall tipsa mig var, är du snäll.

--Bengt

Andreas H sa...

Nja, Bengt, du ska ha tack för påpekandet att många av de "frikyrkligt" sinnade blev baptister på 1850-talet! Men jag har inte undersökt saken närmare. Själv har jag mer uppmärksammat tankarna på en luthersk frikyrka modell Skotska frikyrkan (Fjellstedt var länge inne på det och Ahnfelt var ju ännu mer frikyrkligt sinnad).

Men det som skiljer oss från baptisterna är väl i all sin dar inte synen att bara troende kan döpas? Enligt luthersk bekännelse kan ju barnen tro och har t.o.m. en stor tro utifrån sina förutsättningar - man tolkar Jesu ord "dessa små som tror på mej" och "om ni inte blir som barn kommer ni alls inte in i himmelriket" som syftande. Man har alltså både en negativ syn (arvsynden) OCH en positiv syn (mottagligheten/tron) på det lilla barnets andliga status - som tillsammans motiverar dop i alla åldrar: men endast av barn och av dem som "är som barn". Min lille 2-åring Staffan är verkligen min "broder i Kristus".

Statskyrkosystemet var tyvärr ett ideal bland alltför många på 1500-talet. Även baptistiskt sinnade försökte ibland bygga upp egna "idealstater" - men blev alltför förföljda för att få arbetsro - och det går mycket väl att tänka sej ett system där dop i vuxen ålder får samma roll som konfirmationen och nattvardstillträdet fick hos oss: som en "myndighets- och medborgarexamen".

Usch ja! Statskyrkosystemet drog verkligen både dop och nattvard i vanrykte...

Bengt sa...

Kan bara tillägga att även Hans Jakob Lundborg, som brukar räknas som initiativtagaren till EFS, var intresserad av Skotska frikyrkan och åkte före bildandet till Skotland på ett halvår och lärde känna Lumsden m fl. Troligen var Rosenius viktig i att det ändå blev en inomkyrklig rörelse av EFS.

Om inte skillnaden är att bara troende kan döpas, är den då i stället i en baptistisk syn att barn inte kan tro?

--Bengt

Andreas H sa...

Ja, i varje fall uppfattar jag saken så, åtminstone när det gäller späda barn. Ingen baptist vill naturligtvis förneka att äldre, mer "medvetna", barn kan tro - men i klassisk baptism döptes ju inte 7-åringar heller. Skulle det vara ett moget beslut så skulle det. (Det är ju konsekvent tänkt - men den tanken ledde ju i hårddragen fram till 300-talets dödsbäddsdop).

Hur man som baptist såg/ser på trons uttryck hos gravt utvecklingsstörda m.fl. vet jag inte riktigt. Det är väl bäst att någon baptist får svara för sej själv. (Det var intressant och glädjande att läsa i Dagen om dop av sådana personer på Bjärka-Säby!).

Jag brukar annars för bättre förståelses skull be klassiska "lutheraner" jämföra baptismens syn på vem som kan/behöver döpas med deras egen syn på vilka som kan/behöver ta emot nattvarden. Och det är nyttigt att betrakta hur evangeliska baptister som John Bunyan och nyss diskuterade Lydia Lithell är - vuxendopssynen gjorde åtminstone inte dem "lagiska".

Jag håller absolut med dej om att det är "o-EFS-igt" att lämna Svenska kyrkan för att gå in i en baptistisk rörelse. Skillnader i dop- och barnsyn ska inte bagatelliseras. MEN samtidigt förstår jag K-G såtillvida som skillnaderna i teologi INOM kyrkan stundtals framstår som fullkomligt gigantiska jämfört med skillnaden mellan EFS och pingströrelsen.

Fredrik sa...

Vill bara poängtera att prästen KG Larsson lämnade INTE sitt medlemsskap i Svenska Kyrkan för att gå in i en baptistisk rörelse! Läser man och lyssnar till hur det har gått till så inser man snart att det stämmer inte alls! KG lämnade Svenska Kyrkan förra hösten, alltså hösten 2007, i år 2008 kom kallelsen till Pingst!!

Vad jag vet så har KG aldrig framställt att skillnaderna i teologin skulle vara gigantiska mellan EFS och Pingst. Tvärtom har KG uttalat sig att det är i praxis som det skiljer sig åt. Gräver man djupt så är det samma grund!!

Mvh / Fredrik

Andreas H sa...

Stämmer Fredrik - bra påpekande! - men man kan med gängse uttryckssätt faktiskt konstatera att K-G slutat som präst i Svenska kyrkan för att till slut (?) hamna som föreståndare i pingströrelsen. ("För att" uttrycker alltså här inte ursprunglig avsikt, utan är ett gängse uttryckssätt om en följande händelseutveckling, jfr "han lyckades komma ur askan bara för att en stund senare hamna i elden" (knappast avsiktligt) eller "hon slutade som strumpförsäljare för att några år senare dyka upp som cirkusdirektör" (mera dubbeltydigt, helt klart blev hon till slut cirkusdirektör, oavsett om hon planerade det eller ej).

Men som sagt, tack för kommentaren! Mitt uttryckssätt var oklart. Jag menar dock fortfarande, likdom Bengt, att det är o-EFS-igt att lämna Svenska kyrkan bara för att till slut - något år senare förvisso - landa som arbetare inom en baptistisk rörelse. Baptist/pingstvän eller ej - men blir man församlingsföreståndare där, om än på halvtid, så nog tillhör man väl rörelsen i någon rätt väsentlig mening? (Nog bör väl K-G t.ex. fara på pingstpredikantveckan?). Och, som du säger Fredrik, K-G tycks anse att skillnaderna mellan EFS och pingst mest är en fråga om praxis.

Men som sagt, jag förstår honom. Har man läst K-G Hammar ett tag, så kan t.o.m. jag få ett intryck av att skillnaderna mellan EFS och katolska kyrkan mest är en fråga om praxis. Jag tror inte att intrycket stämmer, men jag kan förstå hur det uppkommer.

Fredrik sa...

Återigen hej

Måster bara dementera en sak. Det går inte att konstatera att KG nu slutat som präst i Svenska kyrkan för att bli föreståndare i en Pingstkyrka. Detta med tanke på att KG aldrig arbetat som präst inom Svenska Kyrkan. Det som går att konstatera är att Gud har öppnat dörrar som många människor genom tider har stängt. Det som även går att konstatera är att KG som fortfarande är präst går in i en församlingsföreståndartjänst i en Pingstkyrka.

Jag har lite svårt att förstå ditt och Bengts tankegångssätt när ni säger er tycka att det är o-EFS-igt (som ni uttrycker det). Så vitt jag vet hade KG inte en tanke på att han någon gång skulle bli pastor i en Pingstkyrka. Utträdandet ur Svenska Kyrkan skedde som sagt förra hösten och då var ingen kallelse på tal. Så att han lämnat Svenska Kyrkan för att till slut landa i en baptistisk rörelse är förvisso sant men inte att det skulle vara o-EFS-igt.

Som jag ser det är det vi människor som skapat alla dessa olika och lika samfund. Det är vi människor som sätter gränser för vad som ska gälla inom samfunden. Vi kristna samfund t.ex. EFS, Pingst och EFK m.fl tror ju på samme Gud. Vi tror på Jesus Kristus, Guds son. Vi tror på Bibeln. I tron är det inget som skiljer. Men att vara så samfundsstarka att man inte kan se över gränserna som vi människor (och INTE Gud) satt, det är för mig svårt att förstå. Tänk om vi kunde vara en enda stor kyrka. Utan att vara så fruktansvärt mån och rädda om sitt eget revir! Men alla är vi ju olika och tycker olika.

För min del och många andra så anser vi inte att det är o-EFS-igt att följa Guds vilja!! Det får stå för er i så fall.

Jag tror nog att KG kommer att åka på Pingstpredikantveckan eftersom han nu är församlingsföreståndare.Konstigt vore väl annars? Vet inte vad det har med denna debatt att göra egentligen?

Jag är inte så insatt vad skillnaderna/icke skillnaderna är mellan EFS och Katolska kyrkan. Men jag vet att skillnaderna mellan EFS och Pingst inte är så märkvärdiga och stora som människor anser. Det räcker att man läser teologi och historia.
Mch / Fredrik

Fredrik sa...

Återigen hej

Måster bara dementera en sak. Det går inte att konstatera att KG nu slutat som präst i Svenska kyrkan för att bli föreståndare i en Pingstkyrka. Detta med tanke på att KG aldrig arbetat som präst inom Svenska Kyrkan. Det som går att konstatera är att Gud har öppnat dörrar som många människor genom tider har stängt. Det som även går att konstatera är att KG som fortfarande är präst går in i en församlingsföreståndartjänst i en Pingstkyrka.

Jag har lite svårt att förstå ditt och Bengts tankegångssätt när ni säger er tycka att det är o-EFS-igt (som ni uttrycker det). Så vitt jag vet hade KG inte en tanke på att han någon gång skulle bli pastor i en Pingstkyrka. Utträdandet ur Svenska Kyrkan skedde som sagt förra hösten och då var ingen kallelse på tal. Så att han lämnat Svenska Kyrkan för att till slut landa i en baptistisk rörelse är förvisso sant men inte att det skulle vara o-EFS-igt.

Som jag ser det är det vi människor som skapat alla dessa olika och lika samfund. Det är vi människor som sätter gränser för vad som ska gälla inom samfunden. Vi kristna samfund t.ex. EFS, Pingst och EFK m.fl tror ju på samme Gud. Vi tror på Jesus Kristus, Guds son. Vi tror på Bibeln. I tron är det inget som skiljer. Men att vara så samfundsstarka att man inte kan se över gränserna som vi människor (och INTE Gud) satt, det är för mig svårt att förstå. Tänk om vi kunde vara en enda stor kyrka. Utan att vara så fruktansvärt mån och rädda om sitt eget revir! Men alla är vi ju olika och tycker olika.

För min del och många andra så anser vi inte att det är o-EFS-igt att följa Guds vilja!! Det får stå för er i så fall.

Jag tror nog att KG kommer att åka på Pingstpredikantveckan eftersom han nu är församlingsföreståndare.Konstigt vore väl annars? Vet inte vad det har med denna debatt att göra egentligen?

Jag är inte så insatt vad skillnaderna/icke skillnaderna är mellan EFS och Katolska kyrkan. Men jag vet att skillnaderna mellan EFS och Pingst inte är så märkvärdiga och stora som människor anser. Det räcker att man läser teologi och historia.
Mch / Fredrik

Fredrik sa...

Ber om ursäkt att mitt senaste inlägg publicerades två gånger.
Det var inte meningen!

Bengt sa...

Fredrik,

Du har helt rätt i din beskrivning av hur det gått till att KG hamnat i pingstkyrkan i Ö-vik.

Men även om han inte formellt varit anställd av Svenska Kyrkan är han ändå prästvigd i Svenska Kyrkan och enligt Svenska Kyrkans ordning - inte pastorsvigd i Pingstkyrkans ordning (om det nu finns någon sådan?). När han lämnar sitt medlemskap i Svenska kyrkan förstår jag inte hur han kan fortsätta att betraktas som präst. Kan någon förklara det? Kan en avhoppad svenskkyrklig präst bli präst i ortodoxa kyrkan utan att om-prästvigas enligt den ortodoxa kyrkans ordning?

Att bli prästvigd är väl ändå närmare förknippat med den kyrka som prästviger en, än vad ett gesällbrev för en frisör är knutet till den organisation som utfärdar sådana, eller?

Det som är o-EFS-igt är att gå ur Svenska Kyrkan bara för att den är "ogudaktig". Jag vill hävda att situationen inte var ett dugg bättre i Svenska Kyrkan 1856 när EFS bildades. Ändå valde man att bilda en inomkyrklig rörelse för att främja Kristi rikes tillväxt.

Om det är bra att stanna eller bra att lämna är en annan sak. Det är i vilket fall o-EFS-igt att lämna Svenska Kyrkan.

Att följa Guds vilja är däremot inte något som särskiljer EFS-are från pingstvänner eller andra. Det vore både beskäftigt och osakligt att påstå något sådant.

Den teologiska skillnaden mellan EFS och Pingst i praktiken 2008 kan jag inte uttala mig om. Det brukar slå mig ibland (och irritera mig en del) hur lite Guds Ande bryr sig om teologi. Han förefaller använda förvirrade amatörteologer (till vilka jag väl kan räknas då) lika väl (eller lite) som ärkebiskopar.

Fortfarande har jag inte fått någon hint om ifall man kan bli församlingsföreståndare i en pingstkyrka utan att vara medlem i den församling man blir föreståndare i. Är det någon som vet?

--Bengt

Andreas H sa...

Fredrik, tack för samtalet (det gör inget att en replik kom två gånger - och jag vet inte hur man tar bort en kommentar på en sån här blogg).

Men nu är det väl trots allt så här att de evangelisk-lutherska bekännelseskrifterna, som EFS är starkt knutet till, innehåller pinsamt många kraftord mot "vederdöpare" och svärmare, vars specialläror (inte nödvändigtvis de själva) fördöms till både höger och vänster.
Det är ingen tvekan om att polemiken i bekännelseskrifterna inte bara är riktade mot den påviska kyrkan, som en del verkar tro. Och även om jag tycker att vi på goda grunder idag kan stå tillsammans med både "papister och vederdöpare";o) i Jesusmanifest och Jesusmanifestationer och annat, så är det väl tveksamt om vi kan skriva under på EFS:s portalparagraf och samtidigt bagatellisera skillnaderna mot katoliker och baptister så som vi nuförtiden tenderar att göra.

Idag ser vi knappt skillnaderna, men jag undrar om det alltid beror på större kärlek och mognad än våra fäder (och mödrar) hade. Ofta beror det nog på ren och skär okunskap (vilket jag tror att både många katoliker och gamla pingstvänner också tycker). Ungefär som när en del mer än lovligt religiöst obevandrade hävdar att alla religioner i stort sett säger samma sak.

Ärligt talat: för 100 år sedan fanns det teologisk kunskap så det räckte till 20 samfund (på gott och ont). I dag har vi knappt så det räcker till ett enda.

Bengt: Ja, Guds Ande kan använda vem som helst, t.o.m. Satan (enligt Luther åtminstone!) och definitivt även åtskilliga villolärare. "ALLTING måste tjäna dig" heter det ju i Skriften, och "för den som älskar Gud samverkar ALLT till det bästa."

Men det betyder väl knappast att Anden är ointresserad av teologi (läran om Gud)? Tvärtom är ju Anden teologen med stort T. Det är endast tack vare Andens inspiration vi har någon teologi över huvud taget.

(Men jag tror som sagt att jag förstår vad du menar. Anden blåser vart den vill och kan använda oss helt suveränt, trots vår - alltid! - bristfälliga teologi).

Fredrik sa...

TIll Bengt.

När man blir prästvigd så blir man inte det för en viss tid. Man blir prästvigd livet ut! Troligtvis är det därför KG fortfarande är präst.

Att du anser att det är o-EFS-igt att lämna Svenska Kyrkan får stå för dig. Vänder man på det hela så har jag svårt att förstå din tolkning av det hela. Är det EFS-igt att stå kvar i en kyrka om den skulle vara ”ogudaktig”?
Själv tänker jag så här: Att leda en församling är en betydelsefull uppgift. Att vara medlem i Svenska kyrkan tycker en del är bra. Men att leda en församling och samtidigt vara medlem i en organisation som Sv.Ky när man märker så tydligt åt vilket håll det lutar åt så är det nästan konstigt att stå kvar. Är man medlem någonstans så måste man kunna stå bakom de beslut som Sv.Ky tar, man delar isåfall åsikter, tankar, tillvägagångssätt osv. Hur kan man dela en del av dessa åsikter när man märker som kristen att en kyrka tar avstånd från Guds ord?

Tyvärr är det ju så att det är många runt om i Sverige som är medlem i Svenska Kyrkan enbart för att de tycker att det finns många fina kyrkobyggnader, inte för att de delar tron.

Så här kan jag tänka när du skriver att du anser och tycker att det är o-EFS-igt att lämna Svenska kyrkan. Har man som t.ex. KG tjänat inom EFS i över 40 år så är det lite märkligt att människor anser att han är o-EFS-ig som lämnat Svenska Kyrkan. Vad är det för synsätt? Är det inte bättre att välsigna honom i Guds kallelse till en församling istället för att kritisera och anse att det han gjort är o-EFS-igt?

/Fredrik

Fredrik sa...

Till Andreas

Bara en liten kort kommentar till ditt inlägg.
Jag tänkte främst på samfund som t.ex. EFS, EFK, Pingst och Missionsförbundet. Vad är det (förutom doppraxis) som skiljer dessa samfund åt att arbeta tillsammans som en enhet?
Jag menar inte att alla specialläror, svärmare och andra ska gå ihop.

I dagens samhälle så är det tyvärr så att det de vanligaste samfunden som ex. Pingst, EFS, EFK, Mission har deras "regler" och ibland stängs folk ute för att de inte "passar in" i just den kyrkan utan de får gå till en annan kyrka 200 meter bort där de blir välkomnade. Det blir konstigt då när dessa "vanligaste" samfund tror på samme Gud. I grunden är vi ju lika men i praktiken skiljer vi oss åt.
Tänk vad härligt om man kunde förenas istället!

/Fredrik

Bengt sa...

Fredrik,

Det finns naturligtvis en viktig skillnad mellan 1856 och idag vad gäller att lämna SvK. Då innebar det fortfarande lagbrott att inte gå till SvK. En anledning att man valde att verka inom kyrkan då kan ju ha varit feghet. Det var bekvämare (eller effektivare?) att inte utsätta sig för myndigheternas straff och verka inom ramarna. Som väl är riskerar ingen det längre.

(Som en parentes kan nämnas att om dryga två veckor, 26/10 kan vi fira 150-årsminnet av konventikelplakatets avskaffande. Någon som hört om något firande eller någon manifestation med anledning av detta?)

Ändå menar jag att den gamla traditionen inom EFS, allt ifrån dess begynnelse, är att stå kvar i Svenska Kyrkan, även om man inte kan stå bakom allt deras företrädare står för och förknippas med. Om det är bra eller dåligt - det är ändå det som är typiskt för EFS. Att begära utträde ur SvK är däremot inte typiskt EFS. Är du med?

Jag kan förstå om man inte längre vill vara präst i SvK (ja, jag vet att KG aldrig var anställd direkt av SvK, men i princip alltså), för att man då förknippas med det andra företrädare står för. Men att säga upp sitt medlemskap! Då tar man ju inte bara avstånd från biskoparna, utan också från alla dessa passiva medlemmar som aldrig går i kyrkan. Dem tror jag inte KG vill ta avstånd ifrån, dem vill han väl hellre närma sig och förkunna evangeliet för. Därför har jag svårt att se logiken i utträdet. I princip.

I praktiken i just detta fall är det inte alls omöjligt att det blir effektivare för kristi rikes tillväxt att KG verkar i pingstkyrkan i Ö-vik. Och därför vill jag understryka att jag inte fördömer det KG gjort (om något jag skrivit kan tolkas så tar jag tillbaka och ber om ursäkt). Jag ställer frågor och drar slutsatser i syfte att förstå vad som händer i relation till den EFS-tradition jag är en del av.

Så till det här att vara och förbli präst:

Ulf Ekman och Ma Oftedal var präster, men blev "avkragade". Betyder det att SvK tagit sin hand ifrån dem, men att de ändå fortfarande är präster?

En präst som prästvigts av en biskop i SvK, räknas den som präst i världens alla kyrkor? Om inte, är det fel på de kyrkorna, eller på prästvigningen?

En präst som frivilligt lämnar sitt medlemskap i SvK och strax senare dyker upp som församlingsföreståndare i en pingstkyrka, är den fortfarande en präst?

Ponera att det visar sig att biskopen som prästvigt prästen är för homovigslar och Ecce homo-utställningar och mot Jesusmanifestationer, är prästen då på tillbörligt sätt prästvigd och därmed en OK präst livet ut?

En präst som omvänder sig och blir en bekännande ateist, är den inte längre en präst, eller är den en dålig präst?

Svar med motiveringar emotses med stort intresse.

--Bengt

Fredrik sa...

Att du anser att det är bättre att stå kvar som medlem i en kyrka trots att den ibland vänder sig från Bibeln och Guds ord än att lämna så får det stå för dig. Jag delar inte den åsikten med dig.

Jag anser inte att det är typiskt EFS att stå kvar som medlem i Svenska Kyrkan trots vilka vägar och beslut som Svenska Kyrkan fattar. Det är inte typiskt EFS att förkasta jungfrufödseln, det är inte typiskt att välsigna homosexuella par som vill gifta sig eller homosexuella präster osv.

Att stå kvar som medlem enbart för alla de passiva medlemmar som aldrig går i kyrkan är väl inte ett starkt skäl för att fortsätta vara medlem. De människorna kan man nå i alla fall oavsett medlem eller inte!

KG är ju en präst som reser mycket och har stort kontaktnät med människor i alla olika samhällskategorier så vitt jag vet och vad jag hört.

Vad jag har lärt mig så är det att när man blir prästvigd så blir man det för resten av sitt liv. Man är präst livet ut. Men det är inte säkert att man är i tjänst hela livet. Det är en stor skillnad att vara tillgänglig i tjänst eller inte vara i tjänst.

Mvh / Fredrik

Bengt sa...

Du läser fel. Jag har inte uttalat mig ifall det är bättre att stå kvar eller inte. Jag säger att EFS är en inomkyrklig rörelse och att det alltid har varit EFS linje att vara det. Att lämna kyrkan är att välja att vara med i en annan kyrka som inte är SvK, om man alls vill vara med i en kyrka. Det gjorde Missionsförbundarna, inte EFS-arna. Därför är det rent historiskt typiskt EFS att stå kvar. Redan vid EFS bildande var tillståndet i SvK långt ifrån det önskvärda. Därför bildades EFS, för att främja kristi rikes tillväxt inom den Svenska Kyrkans ram.

Men nu börjar jag upprepa mig. Har jag inte kunnat klargöra vad jag menar redan, övergår det kanske min pedagogiska förmåga. För visst är du ärlig när du säger att du inte förstår mig? Det är väl inte så att du väljer att inte förstå? Det vore ju tråkigt om det var så.

Nej, det är historiskt sett inte typiskt att ha de uppfattningar du räknar upp om homosexuella och jungfrufödsel. De har liksom inte funnits förut, de frågorna. Förut var det andra frågor. Exempelvis var Torsten Nilsson väldigt mycket för kvinnliga präster när den debatten gick. Och han var inte oemotsagd inom rörelsen. Så att säga vilken ståndpunkt som är typisk för EFS i dessa nya frågor är inte lätt.

Jag kan hålla med om att argumentet att stå kvar i SvK för att nå dem som aldrig kommer till kyrkan var svagt.

Om präster: Tänker du att alla de präster jag räknade upp fortsätter att vara präster, men inte i tjänst? Ja, så kanske man kan tänka.

Men jag som är döpt och med i det allmänna prästadömet, då? Om jag blir ateist, är jag egentligen fortfarande en präst i det allmänna prästadömet?

--Bengt

Fredrik sa...

Till bengt

Du skrev tidigare och detta är citerat: Det som är o-EFS-igt är att gå ur Svenska Kyrkan bara för att den är "ogudaktig".

Ett till citat från dig: ”Ändå menar jag att den gamla traditionen inom EFS, allt ifrån dess begynnelse, är att stå kvar i Svenska Kyrkan, även om man inte kan stå bakom allt deras företrädare står för och förknippas med. Om det är bra eller dåligt - det är ändå det som är typiskt för EFS.”

Även om du inte skriver att det är bra eller dåligt så anser du att det är o-EFS-igt att gå ur Sv Ky ”bara” för att den är ogudaktig. Och att man enl tradition sedan EFS begynnelse står kvar i Sv Ky även om man inte kan stå bakom allt.
Nu till min fråga: Med det synsättet så skulle alltså SV Ky kunna få ändra på väldigt mycket och förstöra mycket i teologin och du anser att man ändå ska stå fast i Sv Ky eller? Men det går inte alltid att hålla så starkt på traditionerna från förr?

När jag säger att jag inte förstår så förstår jag inte helt riktigt. Skulle aldrig välja den linjen att låtsas att inte förstå. Så fungerar i alla fall inte jag.

Mvh / Fredrik

Bengt sa...

Uppskattar att samtala med dig och alla andra uppriktiga människor. Bra att du citerar mig och på det sättet preciserar var jag inte varit tydlig.

Om du läser citaten noga ska du se att det inte avslöjar vad jag anser i frågan om det är bra eller dåligt att gå ur. Men du läser in det och konstaterar längre ner: "...du anser att man ändå ska stå fast i Sv Ky, eller?", som om jag hade den ståndpunkten.

Rent historiskt är det EFS-igt att stanna kvar. Så hävdar jag att det är och jag har lagt fram argumenten tidigare.

Nu frågar du mig om jag tycker det är bra. Så då ska jag svara på det:

Nej, inte till vilket pris som helst. Men för mig är inte måttet rågat ännu. I mitt sammanhang har vi en mycket bra kyrkoherde och många goda präster som jag gärna lyssnar på. För mig personligen betyder det mycket lite vad ärkebiskopen säger i TV-intervjuer, det påverkar inte min vilja att vara med i min lokala församling där jag trivs bra.

Att KG kommit till en annan slutsats beror naturligtvis på att han är i ett annat sammanhang, har en annan roll, är en annan personlighet, osv. Det är också möjligt (vilket jag tycker har skymtat fram i kommentarerna ovan att några menar) att KG är mycket bättre på att lyssna på vad Gud vill än många andra (exempelvis mig), men inte är det väl så att det bara är sådana som lämnar SvK som lyssnar på vad Gud vill?

Gud leder oss olika, helt enkelt. Var och en får göra sina bedömningar och välja sitt handlande efter det mått av förstånd vi får genom bibelläsning, bön, samtal, nyhetssändningar, predikningar, etc.

Jag vill hävda att det inte alls är särskilt nödvändigt att lämna SvK "bara för att den är så ogudaktig" för att citera mig själv. Som medlem behöver jag inte alls stå för vad ledarna för kyrkan står för, lika lite som jag står för vad Wanja Lundby-Wedin säger. Jag kan vara med i facket även om min lokala fackrepresentant skulle vara en despotisk idiot. Det finns andra värden i att vara med än att dela ideologisk eller teologisk övertygelse.

Är det inte ett exempel på det att KG och pingst i Ö-vik har funnit varandra, trots att de i princip inte har samma teologiska syn på dopet?

Av samma skäl stannar jag kvar i SvK - det är mitt lokala sammanhang som är avgörande, och inte teologin.

Däremot skulle jag förstå om man som prästvigd i SvK känner sig inte vilja vara representant för kyrkan och därför avsäga sig sitt prästämbete. Det var därför med förvåning jag noterade att KG valde att gå ur SvK, men ville stanna kvar som präst. Jag såg inte logiken.

Det allmänna prästadömet är man i alla fall en del av - och det tycker jag med rötterna i nyläseriet i Västerbotten är mycket mer betydelsefullt än papismen.

För mig spelar det ingen roll ifall en klok kristen är prästvigd eller inte. Jag försöker lyssna efter vad Gud vill säga mig genom den jag samtalar med. Detsamma har jag ambitionen ska gälla för alla samtal jag har, oberoende av samtalspartens bekännelse.

Förstår du mig?
Håller du med mig?

--Bengt

Fredrik sa...

Hej Bengt

Roligt att höra att du trivs i din församling.
Jag håller med om att KG är i en annan roll än t.ex. du och jag. Det är en sak att vara med i en församling och en annan sak att arbeta och ha sin ex. prästtjänst i en församling.

Som ”vanlig” medlem har man inte alltid samma förhållningssätt till biskopar, ledningen och styrelsen osv. Men som präst har man ett annat förhållningssätt, då representerar man hela församlingen och samfundet. Det är en stor skillnad tycker iaf jag.

Att jämföra Sv Kyrkan med facket tycker jag ligger långt ifrån varandra men det är min åsikt. Det är skillnad mellan facket och tron. Facket är en organisation ut i fingerspetsarna, en kyrka är uppbyggd på ett helt annat sätt. Det är svårare att vara med i kyrka som styr teologin långt från Bibeln men ändå finna andra värden som är viktiga nog. För mig är teologin väldigt viktig. Delar jag inte tron med andra i en församling utan man är på helt olika spår så kan det bli tuffare. Gemenskap med människor kan jag ha utan att vara medlem i ett samfund så för mig är inte det avgörande för medlemskap eller inte.

Att KG skulle vara mycket bättre på att lyssna på vad Gud vill än många andra vet jag inte. Men att han lyssnar märker man i predikningar och genom åren har varit verksam. Det innebär inte att han är mycket bättre på det än andra.

KG har som tidigare skrivits i tidningar aldrig avsagt sig sitt prästämbete, där är du och jag överens. Han gick ur som medlem och enbart som det. KG är präst och har haft tjänst inom EFS i 40 år. Som det skrivits tidigare så är man präst livet ut. Det är det väl ingen som kan ta en ifrån. Om man vänder på hela resonemanget så förstår jag inte hur ett medlemskap kan frånta en ens prästämbete. Ligger makten eller prästämbetet i ett A4-papper där det står om man är medlem eller inte?

Mvh / Fredrik

Bengt sa...

Du skriver:
"För mig är teologin väldigt viktig. Delar jag inte tron med andra i en församling utan man är på helt olika spår så kan det bli tuffare."

Hur mycket av tron behöver man dela för att vara kvar i en församling? Det finns väl inte två individer som har exakt samma tro? Jag tror du håller med mig, eftersom du skriver "man är på helt olika spår". Ja, det är svårt om skillnaderna är stora, medan om skillnaderna är små så är det lättare. Hur mycket skillnad man tolererar utan att lämna en gemenskap beror säkert på många saker, till exempel hur medveten jag är om vad jag tror, hur medvetna de andra i gemenskapen är och har tänkt igenom vad de tror på, hur ödmjuk jag själv är, hur mycket tålamod jag har och de andra har, etc. Har du något förslag på var gränsen går?

Om jämförelsen med facket: SvK har mycket gemensamt med facket. Båda har stora delar av svenska folket som medlemmar. Bådas medlemsgrupper bryr sig väldigt lite om vad de anställda ägnar sig åt, går sällan på mötena och söker sig bara till organisationen i tider av nöd. Att den ena baseras på Jesus Kristus och den andra på August Palm bryr sig få medlemmar om.

Antingen tycker man det är hopplöst läge och lämnar facket och kyrkan, eller så lämnar man båda för att det kostar för mycket ;-).

Och mitt i denna eländiga situation verkar Guds Ande, troligen mer i SvK än i facket, men säkerligen i båda. (Ära vare Fadern och Sonen och den Helige Ande för det!)

I båda fallen är det att vara solidarisk med en massa eländiga själar att stanna kvar. I synnerhet den som är rik (vilket i facket betyder att man betalar mycket i medlemsavgift och i kyrkan betyder att man kan bidra med sina nådegåvor).

Om prästämbetet: Ja, nog tror jag att det är den kyrka som låter prästviga någon som denne är präst i. Om man inte längre är medlem i den kyrka som prästvigt en kan jag inte förstå att man betraktas som präst. Jag förstår inte annat än att det är organisationen kyrkan som prästviger. Inte är det Jesus själv. Han viger varje kristen i dopet till att vara en präst i det allmänna prästadömet. Andra vigningar kan vara funktionella, men är, som jag ser det, svåra att ta riktigt seriöst. (OBS att jag nu inte sa att de är oseriösa, men att jag erkänner att jag har SVÅRT att ta dem seriöst.)

--Bengt

Fredrik sa...

Tror man att Jesus är Guds son så är det nog inte det enklaste att vara med i en kristen församling ex. Sv Ky där många ledare anser att det nog är Josef som är Jesus pappa. Små skillnader har inte lika stor betydelse. Skillnader kommer det nog att alltid finnas. Ingen människa är ju den andra lik. Gränsen är individuell och går inte att sätta generellt.

Ser man till det ytliga så visst kan jag väl hålla med om att det finns några likheter mellan fack och en kyrka. Men att bådas medlemsgrupper bryr sig lite om vad de anställda ägnar sig åt, går sällan på mötena och bara söker sig till organisationen i tider av nöd tycker jag isåfall är en väldigt tragisk utveckling inom kyrkan. Har man den synen på medlemmarna eller om medlemmarna har den synen är själva så är det något man måste arbeta med för att ändra på det.

Det är bara att konstatera att vi har olika syn på prästämbet och vad ett prästämbete egentligen och verkligen innebär. Men präst är man faktiskt livet ut!
Tror du att Gud är med och verkar i en prästvigning?

Mvh / Fredrik