Säg mej den glädje som varar beständigt - ser nu att Stefan Gustavsson på sin blogg grovt underskattar det problem Jonas Gardell tog upp i sitt tisdagsprogram. Det hjälper inte att jag påtalat det i över 10 års tid; envist håller Stefan precis som t.ex. Olof Edsinger fast vid att en sann kristen måste försvara vissa av historiens folkutrotningar - och uppenbart tvång mot överlevande flickor, direkt våldtäkt eller inte, se 4 Mos. 31 - trots att Moses själv vände sej emot saken när det var det egna folket som dömdes till utrotning (2 Mos. 32). Och trots den fundamentalt viktiga utsagan i Joh. 1:17, som förblir lika sann om än den ibland övertolkats av antinomisterna (som om lagen rakt upp och ner var Moses´ uppfinning och inget som Gud hade med att göra)..
"Syndens lön är döden", "utan blodutgjutelse ges ingen förlåtelse" o.s.v. - det bekräftas av Nya Testamentet och uppenbarelsen genom Moses är stor och viktig. Men ensidig. Moses skådade Gud "på ryggen", och det är inte så lite av "bunt ihop dom och slå ihjäl dom" över det. I Jesus får vi se Gud ansikte mot ansikte. Moses fick insikt i lagen (övervägande), men nåden - och Sanningen - kom genom Jesus Kristus. Jag vet att det bär emot - och ska bära emot! - för en som vill visa samma respekt som Jesus gentemot GT, men om både Abraham och Moses kunde visa förfäran och rent av gå i polemik mot lagens domar, ska väl inte vi i Nya förbundet behöva vara mer folkutrotningspositiva än de?
Jag vet att detta är riskabelt - de flesta har idag likt Gardell hamnat i det motsatta, antinomistiska diket. Det är viktigt att visa den respekt för GT, de judiska heliga skrifter som ingår även i vår kanon, som Jesus och apostlarna visade. Men om vi därmed hävdar att Jesus som Guds eviga ord bokstavligen och direkt givit befallning om svärdsavlivning av kvinnor och barn, ja, stening av äktenskapsbryterskor, så får vi absolut problem med kristologin (för VAR vår Frälsare då inte just så brutal och hemsk som vi menar att evangelierna, t.ex. Joh. 8, visar att han inte är?). Jag menar att antingen bibelsynen eller kristologin måste modifieras, och själv väljer jag en modifiering av den förra enligt en lag-evangelium-modell av den fortskridande uppenbarelse som Johannes antyder i Joh. 1:17.
Jag avvisar alltså samtidigt den antinomistiska tolkning som Jonas Gardell men även i viss mån Torbjörn Arvidsson gjort sej skyldiga till. Den senare jämförde i Bibeln idag-avsnittet om Josua för några år sedan äpplen och päron, alltså Josuas folkutrotningar med NT:s kärleksbudskap. Men domsbudskap ska med domsbudskap jämföras. Annars blir vi orättvisa mot Moses och mot judarna - och mot uppenbarelsen i dess helhet. "Det är förskräckligt att falla i den levande Gudens händer" och "Vår Gud är en förtärande eld". Det står absolut fast, även om vi som jag tror att Moses haft möjlighet att lägga sej ut för amalekiterna och för sin hustrus folk, midjaniterna (4 Mos. 31), likaväl som han hade möjlighet att be för - och därmed till största delen skona - sitt eget israelitiska folk.
Jag har sagt det förut: Olof Edsinger måste ge ut en ny upplaga av "Krigen i Gamla Testamentet", ta fasta på det bästa i boken, bilden av Jesus som Lamm och Lejon (jfr Stefan Holmströms konferenspredikan i Skellefteå i våras), och ta bort de förfärliga resonemangen om varför diverse folkutrotningar var såväl nödvändiga som rättvisa. "Lamm och lejon" kunde gott få bli bokens titel.
Vi ska inte skämma ut Jesus och kristen tro på vare sej det ena eller andra sättet. Gardell behöver bemötas, men hans invändningar får inte underskattas eller avfärdas som "såpa".
Förutsatt att Gud har befallt vissa militära aktioner, som GT berättar om, då står vi vad jag kan se inför tre alternativ:
SvaraRadera(1) Eftersom Gud är rättfärdig och god så var befallningarna rättfärdiga och goda.
(2) Eftersom befallningarna inte var rättfärdiga och goda så är Gud inte rättfärdig och god.
(3) Eftersom Gud är rättfärdig och god medan befallningarna inte var det (eller tvärtom), så föreligger en motsägelse/inkonsekvens mellan Guds natur och Guds handlingar.
Jag är osäker på vilken din hållning egentligen är. Förnekar du att Gud har befallt vissa, i våra ögon extrema, militära aktioner? Om inte, vad säger du då om (1), (2) respektive (3)?
Om man går på alternativ (1), vilket verkar rimligt om man tror på Bibeln, då tycks det vara nödvändigt med "förfärliga resonemangen om varför diverse folkutrotningar var såväl nödvändiga som rättvisa" (även om jag förstås inte håller med om att dylika resonemang är förfärliga).
Något som tycks glömmas bort i diskussionen om Guds handlande i GT är att det faktiskt är Gud vi pratar om: Om vi ska bedöma Gud på ett moraliskt plan, mot vilken moralisk norm ska vi då jämföra honom? Om Gud har moraliska plikter, vem har då ålagt honom dessa?
Det hör till sakens natur att en människa inte kan döma Gud. Guds handlande i GT har därför, vad jag kan se, endast två möjliga problemroller att spela:
(a) Vi ogillar Gud eftersom Gud inte handlade som vi tycker att han skulle ha handlat. Detta är vad jag kan se i första hand ett emotionellt problem. Om Gud är sådan att vi ogillar honom, ja, då är det så. I den mån detta är ett problem så är det ett problem för oss mer än vad det är ett problem för Gud.
(b) Det finns en strikt logisk motsägelse i den bibliska uppenbarelsen om Gud. Det här är, om det förhåller sig så, ett reellt problem eftersom det innebär att den bibliska uppenbarelsen inte kan vara sann (i sin helhet).
Problemroll (a) är värd att ta på allvar eftersom Gud de facto vill att människor ska lära känna honom, men den är irrelevant för vad som är sant om Gud. Det finns alltid någon som ogillar Gud, oavsett hur Gud presenteras, men det gör ingen skillnad för sanningen om Gud; Gud fortsätter att existera och vara den han är, oberoende av vad folk tycker om honom.
Problemroll (b) är således ett problem på ett helt annat sätt än vad (a) är. Hittills har jag dock inte stött på någon som har kunnat visa att det föreligger en verklig (till skillnad från skenbar) logisk motsägelse i den bibliska uppenbarelsen om Gud.
Är det verkligen så viktigt att fundera på krigen i Gamla Testamentet? Frågan känns väldigt "akademisk" och långt borta.
SvaraRaderaJag kan förstå att det kan påverka den egna gudsbilden.
Själv väljer jag att se på Jesus som den klara gudsbilden. Jag fokuserar på det som Jesus gör och hör det han säger om sin far. Gud får ett ansikte och en personlighet genom Jesus.
Det räcker för mig.
Jag vill inte grubbla på "konstigheter" i GT. De finns men de stör mig inte.
Svar till Anonym: Tack för svar. Men jag tror inte att frågan känns så akademisk för de många sökande ungdomar och äldre som fått den ställd av Gardell rakt in i vardagsrummen (i solar plexus). Om "konstigheterna" inte stör just dej (fast det borde de väl göra?) är andras bekymmer med dem en väl så god anledning att tänka över dem.
SvaraRaderaSvar till Andreas S: Visst, Gud är Gud oavsett. Jag får säga som Abraham: "Se jag har dristat mej till att tala, fast jag är stoft och aska." Men till tron på Jesu Kristi Fader ledde oss ju Kristus genom sin både godhet och stränghet, sitt sätt att vara. Skulle han visa sej direkt och personligt ansvarig för vissa av historiens folkutrotningar - och för systematisk stening av äktenskapsbryterskor - hade han aldrig kunnat inge oss sådant förtroende.
Det är alltså själva din premiss jag problematiserar, Andreas. Hur ovillkorlig var befallningen i 4 Mos. 31 och 5 Mos. 7 och 20 i ljuset av 2 Mos. 32? Och hur direkt och klar var gudsuppenbarelsen i GT ö.h.t. i ljuset av Joh. 1:17f ? Vi ska inte förakta uppenbarelsen genom Moses, i synnerhet inte som den i allt väsentligt bekräftas så starkt av NT ("syndens lön är döden", "utan blodsutgjutelse sker ingen förlåtelse", "vår Gud är en förtärande eld"). Men den var ff a en uppenbarelse av Lagen, och därför är det inte konstigt att även judarna själva döms till utplåning (2 Mos. 32). Men DÅ går Moses in och protesterar - och erbjuder utplåning av sej själv i folkets ställe. Där blir han plötsligt en stor Kristusförebild. Trots att han inte la sej ut för amalekiter och midjaniter på motsvarande sätt.
Och oavsett syn anser jag inte att det är en kristen plikt att försvara några som helst folkutrotningar; däremot att likt Abraham och Moses protestera mot det som tycks oss strida mot Guds egen definition av kärlek och rättvisa. De försök till förnuftsskäl som i äldre och nyare tid presenterats (jfr Strobels "Fria eller fälla", där Norman Geisler går mycket långt utan att pressas nämnvärt av Strobel) gör mej ibland nästan lika illamående som utrotningarna själva. En skrämmande syn på barn, stamtillhörighet et c avslöjar sej snabbt, desto otäckare som vi lever i Nya förbundet.
Du skriver: "Skulle han visa sej direkt och personligt ansvarig för vissa av historiens folkutrotningar - och för systematisk stening av äktenskapsbryterskor - hade han aldrig kunnat inge oss sådant förtroende. ... Det är alltså själva din premiss jag problematiserar"
SvaraRaderaDu ifrågasätter att Gud befallde militära aktioner, som i våra ögon är extrema, för att Gud då inte skulle vara förtroendeingivande? Det är inget bra argument. Det är som att säga "Gud kan inte vara sådan, för då skulle jag inte tycka om honom!" Om du vill visa att Gud INTE gav de aktuella befallningarna, då måste du göra mer än att hänvisa till subjektiv aversion (eller liknande).
Det är intressant att du nämner Moses protest. Att Gud i den situationen ändrar sig är rimligtvis ett uttryck för Guds nåd, vilket innebär att Gud med rätta hade kunnat utplåna folket, men att Gud istället valde att visa folket nåd. Det var alltså inte så att Gud var på väg att utföra en moraliskt ondskefull handling, men ändrade sig i sista sekunden. Gud, som är allgod, kan inte göra det onda, så om det var möjligt för Gud att utrota folket, då följer det att den handlingen inte kan ha varit en ond handling för Gud att utföra. Men om man istället säger att Gud aldrig kunde ha utrotat folket, eftersom det hade varit en ond hanling, då gör man Gud till en lurendrejare vars ord inte är tillförlitligt (eftersom han i så fall kom med ett tomt hot). Detta är förstås inte önskvärt, vilket rimligtvis för oss tillbaka till att Gud faktiskt, med rätta, hade kunnat utplåna folket (på samma sätt som Gud, med rätta, kan utplåna varenda människa som har syndat mot honom).
Vi behöver förresten egentligen inte diskutera de militära aktioner som Gud befaller i GT. Vi kan lika gärna diskutera Noas flod. Där kan vi verkligen prata om folkutrotning! Hur hanterar du detta? Noas flod bör rimligtvis vara minst lika problematisk som de militära aktioner Gud befaller; i båda fallen är Gud den som är ytterst ansvarig, det är bara verktygen som skiljer sig åt.
Jag vill återkomma till att det faktiskt är Gud vi pratar om: Om vi ska bedöma Gud på ett moraliskt plan, mot vilken moralisk norm ska vi då jämföra honom? Om Gud har moraliska plikter, vem har då ålagt honom dessa?
Om du inte kan ge adekvata svar på dessa frågor, då tycks det som att det enda som kvarstår är att konstatera att du helt enkelt ogillar Guds handlande (ifall Gud är ansvarig för folkutrotningar osv). Mer än så kan i så fall inte sägas. Vi kan inte kalla Gud "ond" utan att hänvisa till en moraliskt norm - och vilken norm skulle det vara?
Till sist, om Gud är den som ger livet, hur skulle det då kunna vara fel av honom att ta det tillbaka? Har krukan någon rätt gentemot krukmakaren? Att anta något sådant vore väl ändå att förhäva sig?
Hej Andreas och tack för svar! Ja, Gud kan både ge och ta livet, absolut - liksom han enligt Luther både ger och tar tron. När han själv ingriper direkt eller låter naturen, som i syndaflodsfallet, sparka bakut och drabba både kreti och pleti har jag inte samma problem eftersom de fromma då inte heller ställs inför samma moraliska val som Moses i 2 Mos. 32 (i översvämningsfallet hade folk dessutom chansen i 120 år att bygga egna farkoster eller tinga plats i Noas).
SvaraRaderaVisst, Gud har i princip rätt att utplåna oss alla imorgon. Men när människor dödar människor och det blir fråga om folkutrotningar i själva historien sätter vi oss som kristna i en ohållbar sits när vi (med viss iver t.o.m.) försvarar somliga av historiens folkutrotningar; vi anser alltså inte att (av människor utförda) folkutrotningar, där barnen dödas för föräldrars synd, d.v.s. för att de tillhör ett visst folk eller är av en viss hudfärg (för var amalekitbarn syndigare än hebrébarn?) alltid är i princip fel (de som då än idag vill utrota t.ex. judar behöver alltså inte ha fel i princip, felet är att det är fel gud de fått sanktion av?).
Men i det längre svar jag skrev först - som tyvärr utplånades när jag avsände det - ställde jag den grundläggande frågan tydligare: Jag menar utfrån Joh. 1:17-18 att vi först genom Jesus, i hans både stränghet och godhet, får en klar bild av HELA Guds väsen, medan Moses mest (undantag kanske 2 Mos. 24:9-11) såg honom på ryggen, på lagens och domens "frånsida". Sådan Jesus är, i både dom och nåd, just sådan är Gud i grund och botten "den som har sett mej har sett Fadern". Vissa menar däremot (att Jesus menar) att Jesus talar på samma sätt direkt i GT som i evangelierna, så att 2 Mos. 21:20-21 och 1 Sam. 15:3 är på samma sätt Jesus, det eviga Ordet, lajv, Jesus direkt, som i Joh.3 och 4 (t.ex.). Jag menar att det skulle få fruktansvärda följder för vår kristologi; det handlar inte bara om att jag subjektivt tycker att något är otäckt, utan det strider, menar jag, mot den bild av Jesus som Jesus själv ger och det är DETTA som blir inte bara känslomässigt utan även logiskt osammanhängande. Det blir precis som om Jesus och lärjungarna dödat den kananeiska kvinnan och hennes dotter istället för att hjälpa dem (något "eld upphör" vad gäller ordern i 5 Mos. 7 eller 20 har vad jag vet aldrig avkunnats) eller sett till att stena äktenskapsbryterskan i Joh. 8 ordentligt. Vad hjälper det att Jesus visar nåd här om han är direkt, omedelbart och personligt ansvarig för massvis av steningar genom 1000 år? Och för avrättninge med svärd av 1000-tals kananeiska kvinnor och barn?
Hellre då modifiera bibelsynen på ett sätt som även C S Lewis är inne på i "Tankar om Psaltaren" (i "Att sila mygg och svälja kameler" går han däremot å andra sidan till storms mot liberalteologin), som gör rättvisa åt lagens omutliga krav och uppenbarelsen enligt Moses, men som samtidigt gör rättvisa åt uppenbarelsens fortskridande karaktär.
Om man säger så här: Gud har absolut rätt att döda oss alla (vilket han ju till syvende og sidst indirekt gör, bortsett från Henok, Elia och de som är hans och som lever vid Jesu återkomst). Syndens lön är döden. OK. Men ur NT-perspektiv var det ändå en moralisk brist hos Mose (och Josua) att bara lägga sej ut för sitt eget folk när de såg att lagens omedelbara utrotningsdom drabbade DEM; samtidigt hade de - av en outgrundlig anledning som hör till Guds hemliga rådslut - inte den insikt om Guds kärlek och frälsningsvilja för alla folk som kunde ha motiverat dem att kämpa för amalekiternas frälsning lika starkt som för sitt eget folks. Så jag dömer inte Moses och Josua. Men jag dömer i viss mån dem som idag alltför reservationslöst försvarar deras folkutrotningar.
SvaraRaderaDen ivrigaste folkutrotningsförsvarare jag någonsin mött - i debatt på Crossnet - var Jerker N Karlsson, som några år senare övergav kristen tro och blev den bekanta religionsfientliga bloggaren Allotetraploid. Därmed inte sagt att det går så för dej, men det oroar mej alltid när särskilt unga har färre invändningar mot lagdomens folkutplåningar än t.o.m. Abraham och Moses hade; dessa protesterade i varje fall ibland mot urskillningslösheten. Även Augustinus hade sina invändningar, men just nu hittar jag inte hans Bekännelser i bokhyllan (det finns annars ett intressant avsnitt där om hur han och Ambrosius såg på liknande saker, där de nästan låter som liberalteologer ;o).
Tack hursomhelst för svar och för att du, liksom jag, tycker att detta är en mycket, mycket viktig fråga, som inte kan lösas med Gardell-metoden att utmönstra allt som luktar lag och dom; detta berövar oss nämligen även själva evangeliet.
Du har inga problem med att Gud dödar människor så länge det sker ovillkorligen; så länge ingen, likt Moses, kan påverka Guds beslut? Är det rätt uppfattat? I så fall får du gärna förklara exakt vad det gör för skillnad.
SvaraRaderaDen "ohållbara sitsen" du nämner uppstår endast när man missar ett par viktiga distinktioner. Ingen har, vad jag vet, påstått att det är moraliskt acceptabelt för en människa eller en grupp människor att ta initiativ till att döda ett helt folk. Påståendet som jag försvarar är att Gud, som är livets givare, också kan ta liv, utan någon av oss kan klandra honom för det. (Åter igen, vilken moralisk norm ska vi jämföra Guds handlande mot?) På vilket sätt Gud tar liv, genom naturlig död, genom direkta ingripanden eller genom att befalla militära aktioner under teokratitiden (som är över för länge sedan), det är av underordnad betydelse. Det är vidare oerhört viktigt att ta i beaktning att de moraliska krav som Gud ställer på (och som är normativa för) människor inte är normativa för Gud själv.
En annan sak som kan vara bra att komma ihåg är den historiska och kulturella kontexten: Vi tenderar att betrakta händelser i GT genom våra finrumsciviliserade 2000-talsglasögon - och då får vi såklart problem.
Jag håller med dig om att Jesus är den överlägsna gudsuppenbarelsen. Jag tror dock att det är ganska vanligt att kristna läser evangelierna och gör en alltför behaglig (dvs. personligt, subjektivt tilltalande) tolkning av Jesus, som sedan blir svår att förena med GT. Vi kan vara säkra på att Jesus var väl bevandrad i GT, men trots det tar han aldrig avstånd från de obehagligheter vi diskuterar här. Det är ganska märkligt ifall Jesus är obehagligheternas motsats.
Du skriver: "Vad hjälper det att Jesus visar nåd här om han är direkt, omedelbart och personligt ansvarig för massvis av steningar genom 1000 år? Och för avrättningen med svärd av 1000-tals kananeiska kvinnor och barn?"
Svaret på din fråga ligger i begreppet nåd. Om det verkligen är nåd vi talar om, då handlar det om något oförtjänt - i det här fallet ett oförtjänt befriande från ett rättmätigt straff. Den som inte förtjänar sitt straff, och således frias i domstolen, den kan inte heller bli benådad (eftersom det inte finns något att bli benådad från). Att Jesus visar nåd förutsätter alltså att den, gentemot vilken han visar nåd, förtjänar sitt straff. Nåden innebär inte att man inte förtjänar straffet. Istället FÖRUTSÄTTER den att man förtjänar straffet.
Skillnaden mellan att visa nåd och att inte visa nåd är således inte skillnaden mellan att vara god och rättfärdig och att vara ond och orättfärdig. Snarare är nåden något som går utöver vad godheten och rättfärdigheten kräver. (Detta är ju det fantastiska i evangeliet!)
"... ur NT-perspektiv var det ändå en moralisk brist hos Mose (och Josua) att bara lägga sej ut för sitt eget folk när de såg att lagens omedelbara utrotningsdom drabbade DEM ..."
På vilka grunder hävdar du att det handlar om en moralisk brist?
Jag hoppas att du noterar att jag inte försvarar folkutrotningar per se. Det jag försvarar är att Gud har mandat att ta liv när han önskar och på det sätt han önskar. Att därför kalla mig "folkutrotningsförsvarare", vilket du indirekt kallar mig, är oerhört missvisande. Och även om sådant etiketterande kan vara retoriskt effektfullt så är det knappast intellektuellt hederligt.
Att du nämner Allotetraploid som något sorts exempel på hur det kan gå om man tänker som jag... Ja, vad ska jag säga om det? Guilt by association kanske? Också det retoriskt effektivt (och en vanlig fallasi), men inte intellektuellt hederligt.
En viss nytta kan man kanske ha av den moderna bibelforskningen i detta: Israels folk var förmodligen ett ganska litet folk som inte av egen kraft var kapabla att bestå överhuvudtaget. Om nu grannfolken hela tiden riskerade att utplåna befolkningen är det väl i enlighet med Guds förbund med Israel att han hjälper dem att bestå (så länge de höll sin del av förbundet, sedan tog han sin hand ifrån dem och lät det gå som det borde ha gått ända från början, d v s till Babylon), annars vore han ju trolös och inte trofast!
SvaraRaderaOm det nu var så att Israels folk hela tiden var i underläge i en krigisk omgivning är det väl väldigt likt Gud att hålla fast vid sitt ord att bevara dem, även om det sker på slagfältet ibland. Att de befann sig på slagfältet var inte Guds påfund (jag menar: Krig är väl överhuvudtaget ett djävulens verk!!) Däremot tror jag att det fortfarande kan finnas situationer då utövande av våld är det enda sättet att undvika ett än värre ont p g a det onda som redan finns i världen genom syndafallet, den sk arvssynden.
Gud bevarade ett utvalt förbundsfolk för att förbereda sin ankomst i Jesus Kristus. Oavsett om Israels folks krig var proportioneliga försvarskrig eller blodtörstiga folkmord (jag tror inte Gud sanktionerar att man spiller blod i onödan, men det är ju svårt för oss att bedöma vad som var nödvändigt för att bevara Israel på den tiden och i det sammanhanget)så kommer Jesu frälsargärning även dessa drabbade grannfolk till del på något sätt. Gud vill inte det onda men han kan vända det onda till något gott, det är min övertygelse. I en värld besmittad av ondska krävdes Guds eget blod för att besegra ondskan och martyrernas blod för att vittna om segern. Även om martyrerna gjorde Guds vilja kan vi inte säga att Gud ville att de skulle dö. Lika lite tror jag att han ville grannfolkens död, även om den kanske var nödvändig i vår med ondska besmittade värld, för att åstadkomma det större goda som Gud ville ge sin skapelse.
Gunvor, tack för det resonemanget och att du belyste den historiska och kulturella kontexten! Jag instämmer till fullo. Gud har goda skäl för allt han gör - även när vi inte förstår vilka hans skäl är.
SvaraRaderaFör tydlighetens skulle vill jag passa på att understryka att jag inte menar att Gud tar liv mer eller mindre slumpmässigt, utan skäl. Det är absolut inte det jag menar när jag säger att Gud, som är livets skapare, också har rätt att ta det. Det jag menar är att om Gud beslutar sig för att ta liv, då är det hans prerogativ att göra så.
Tänk om israeliterna utrotat folk i Guds namn pga. en egen tolkning av Guds vilja! Hur vet vi att Gud har sagt till dem att göra det? Räcker det med att säga att det står i bibeln? De är ju de själva som skrev om detta! Som bekant kan det stå olika tolkningar i historieböckerna beroende på vem som har skrivit dem. Segraren och förloraren i ett krig kan ha helt olika versioner.
SvaraRaderaGjorde man inte på samma sätt under de heliga krigen? Vilka barbariska mord har man inte begått i Guds namn? Vad gjorde man inte i Guds namn under inkvisitionen? Det är ingen skillnad på folkmorden på Moses tid och folkmorden under kolonianismens tid. Man utrotade folkstammar om de inte konverterade till kristendom.
Dessa mord har begåtts i Guds namn. Det var passande att skylla på Gud.
Den enda skillnaden är att folkmorden på Moses tid har hamnat i bibeln medan de övriga folkmorden i Guds namn har hamnat i vanliga historieböcker.
Moseböckerna gör anspråk på att vara historieböcker, då skall de tåla en granskning och en jämförelse med "vanliga" historieböcker.
Min tes är alltså att israeliterna skyller sina hemska krigshandlingar på Gud. Jag har en känsla av att historien upprepar sig i nutiden.
Tack Gunvor och Andreas för viktig respons i en alltid viktig men just nu genom "Gardells kristendomsskola" rätt akut fråga! Gud hjälpe oss att framställa den på rätt sätt i samtal med sökare och andra!
SvaraRaderaJag menar verkligen inte att du Andreas försvarar folkutrotningar i största allmänhet, men ett ofrånkomligt faktum är att både du, Olof Edinger och Stefan Gustavsson och många hängivna Credo-kristna på våra gymnasier och högskolor nu går ut och bl.a. med anledning av tisdagens TV-program med viss emfas försvarar VISSA av historiens folkutrotningar. Det är ett faktum, inte en "pådyvling."
Vad exemplet Jerker beträffar skrev jag uttryckligen att jag inte menade att hans utveckling måste bli din. Men det var kanske dumt att alls ta upp honom, eftersom det kunde tolkas som försök till guilt by association. Många som likt mej och C S Lewis och Augustinus (obs vilka trevliga typer jag associerar mej själv med ;) reagerat starkt mot vissa saker i GT har ju istället hamnat i Gardells dike, för att det är ett dike är vi överens om.
Min poäng är att det inte är säkert att en alltför nitisk "rationalisering" av folkutrotningarna (som jag menar att t.ex. Edsinger ägnar sej åt i "Krigen i Gamla testamentet") ens självklart är biblisk. Gunvors beskrivning av folkutrotningarna som preventiva (döda eller dödas) är ganska vanlig, men förklarar knappast det ultimata våldet (direkt bisarrt blev det när Stefan Gustavsson i en replik till mej i Dagen i början av millenniet jämförde med de allierades invasion av Västeuropa 1944; utrotandet av tyskar var väl ändå aldrig något krigsmål???). Och i 1 Sam. 15 beskrivs amalekitutrotningen som en ren vedergällning för amalekiternas våld mot Israels barn flera generationer tidigare. Ändå fanns - naturligtvis - oräkneliga folk kvar i grannskapen som kunde kriga mot Israel och t.o.m. föra dem bort i fångenskap (ska man utrota alla potentiella hot har man ett evinnerligt göra och gör knappast sina återstående grannar vänligare stämda!). Och när Messias kom hade ju det välbevarade förbundsfolket hursomhelst ihjäl honom i gott samarbete med romare och andra, vilket väl amalekiterna kunde ha gjort lika bra (om han fötts som amalekit).
Jag talar förstås i fåvitsko här, salve venia, men min poäng är att även fromma rationaliseringar tenderar att bli direkt morbida. Jag har större förståelse för dem som likt en känd BV-predikant med emfas kunde säga om detta och liknande att "Ja, det verkar ju så grymt!!!" även om han lika lite som jag kunde göra något åt det... d.v.s. accepterar tigande och med stor undran - än för dem som verkar acceptera saken för att de tyckt sej uppnå en sådan (helig?) insikt i vissa folkutrotningars temporära nödvändighet.
Vad gäller Jesus håller jag ju helt med dej, Andreas S, om att många, Gardell t.ex, snällifierar honom på ett direkt felaktigt sätt. Jag betonade faktiskt själv hur Jesus liksom hela NT i grunden bekräftar laguppenbarelsen genom Moses (kärleksbudet, offerlagarna, syndens lön är döden). "Se här Guds godhet och stränghet" kan vi säga om Jesus och hans liv, även om fokus i hans gärning låg på det frälsande (Joh. 3:17). (Men: "som Frälsare du nu oss bjuder, / som domare du kallar sist.")
SvaraRaderaDu har rätt i att det är nåd att vi alls får leva, men samtidigt är det ju så att om Jesus och hans lärjungar gått omkring och stenat återstående kananéer skulle svaret på den klassiska frågan "Gud eller galen" definitivt lutat åt det senare. Då kan man säga att den saken är vi ö.h.t. inte kompetenta att bedöma med vårt förstörda förnuft, men därmed faller ju också varje hänvisning till Jesus´ enastående rika och varma personlighet eller hans uppfyllande av messiaskännetecknen - eller något annat argument ö.h.t.; då skulle ju verkligen vilken galning som helst kunnat ha varit Messias lika gärna som han.
Jag påstår inte att jag funnit något enkelt svar, men jag hävdar bestämt att den bibelsyn/kristologi som först framställer Jesus som sublim i både nåd och allvar och sedan gör honom till ordagrann uttalare av t.ex. 2 Mos. 21:20-21, 5 Mos. 20:13-17, den bibelsynen/kristologin har OCKSÅ stora problem (jag medger alltså min inte heller är helt utan), INTE bara känslomässigt utan också logiskt/intellektuellt. Och NÅGOT måste Joh. 1:17f betyda även för oss, trots alla liberalteologiska övertolkningar och antinomistiska förnekelser av moselagens betydelse. I SÅ väsentlig grad kompletterades Mose-uppenbarelsen genom evangelium, genom Jesus, Guds Ord, (som förvisso i någon mening talade även genom Moses, absolut), att först med honom Sanningen sägs ha kommit.
Tilläggssvar till Gunvor (som även jag tycker breddade samtalet, tack för det!): Jag vill betona att jag verkligen liksom er båda finner Israels rätt till nödvärn självklar i både forntid och nutid. Mitt perspektiv är inte pacifismens, inte ens i Nya förbundets tid. Att Nehemjas murbygge skedde med både murslev och vapen i högsta hugg är för mej en ytterst lärorik dråplighet i GT. Men enligt GT:s egna sifferuppgifter var Israel vid uttåget ur Egypten knappast ett så alldeles obetydligt folk, och rena utrotningskrig är ju inte samma sak som att freda sej på ett slagfält.
SvaraRaderaJa, Andreas, nog är det ur ett nytestamentligt perspektiv märkligt att Mose endast kämpar i bön för det egna folket (som alltså OCKSÅ skulle utrotas enligt lagens domsord, därom är ingen tvekan!) men inte alls för midjaniternas småpojkar (4 Mos. 31) som knappast - håll med mej nu - var mer förtjänta av avrättning än hebréernas egna (i 2 Mos. 32 lika dödsdömda) småpojkar eller mina egna Jonatan och Staffan (4 Mos. 31). Och eftersom småflickorna fick överleva som pigor (om vi nu lämnar Gardells våldtäktsanklagelser därhän). Moses kan jag dock ursäkta; han följde det ljus han fått - mer fick han på Förklaringsberget. Men vi som har NT:s fulla ljus - och till yttermera visso sympatiserar med Ja till livet - borde väl inte vara fullt lika nitiska i att (för Jesu skull?) försvara en medveten och av allt att döma genom förbön/empati undviklig barnaslakt?
(Förlåt min mångordighet. Men vi är helt ense om att detta ämne är existensiellt/teologiskt högangeläget. Skärpan på ömse håll torde vara motiverad med tanke på vad vi anser står på spel).
Det blir visst ännu en replik, den här gången till "Anonym":
SvaraRaderaJa, jag håller alltså med dej om att vi även om vi är kristna (eller judar) måste konstatera att folkutrotningar är vidriga oavsett vilka som utför dem och oavsett vilka skäl man har/förebär. Nu eller för 3-4000 år sedan. Vi ska inte idyllisera hur det verkligen såg ut (att döda ett barn eller en åldring är att döda ett barn eller en åldring) eller rationalisera kring varför det ibland kunnat vara nödvändigt att människor utrotar ett annat folk. Det är aldrig nödvändigt att göra det, och som jag ser det var det inte det för 3-4000 år sedan heller (om än Moses trodde det beträffande vissa folk p.g.a. en i sej riktig och gudomligt inspirerad insikt om syndens allvar och Guds helighet). Det finns alltid (jfr 2 Mos. 32) utrymme för samvete, förbön och brottning med sej själv och Gud, inte minst när man inser andras men framför allt sin egen synd.
Skillnaden mellan dej och mej är kanske att jag verkligen tror att Moses fanns, ingick i Guds plan med mänskligheten och hade en världshistorisk mission i sin stränga/drakoniska teokrati och sina lika drakoniska krig. Jag ser det som en fas i en gradvis uppenbarelse av vem Gud (nb! en verklig och levande Gud!) verkligen är - och vill med oss människor. Under Moses (men jfr också med t.ex. Sverige på 1600-talet!) drevs "lagsidan" eller "ryggsidan" hos Gud till sin absoluta spets - andra GT-profeter som t.ex. Jesaja är mitt bland alla domsord betydligt mer "evangeliska" - och de tio buden är ett förblivande arv till mänskligheten.
Men på många sätt fallerade ju den stenhårda teokratin; lagen gjorde inte självklart folket särskilt "heligt" (jfr Domarboken) om än den höll samman folket inom en viss yttre tukt och ordning - och även om ceremoniallag- och offertjänstdelen upprätthölls rätt väl ända fram till Kristus (och en tid därefter). En lärdom i sej. "Så blev lagen vår tuktomästare till dess (Gud själv genom) Kristus kom" - "om det förra förbundet hade varit utan brist, hade väl inte plats sökts för ett annat" (Hebr. 8:7). Jesus "har fått ett så mycket förnämligare ämbete, som han är medlare för ett bättre förbund, vars ordning vilar på bättre löften". (Hebr. 8:6).
Och samtidigt: Jesus hänvisar hela tiden till Moses och profeternas vittnesbörd om honom!!! "Trodde ni Moses skulle ni tro mej, för om mej har han skrivit!!!!" Inte minst i offeranvisningarna har Guds helige Ande skapat tydliga Kristus-målningar. Vi ska absolut inte slänga GT! Vi ska läsa, skakas och förfäras men också glädjas över det evangelium och det framtidsscenario som ligger "inbäddat" där på så många ställen och som vi idag får leva i.
Jag har faktiskt inte läst Edsingers bok än (den finns på att-läsa-listan), så jag kan inte uttala mig om huruvida han ägnar sig åt "nitisk rationalisering av folkutrotningarna" i boken. Av det jag har hört av honom i seminarieform (i detta ämne) har jag i alla fall inte fått några skäl att dra någon liknande slutsats.
SvaraRaderaDet finns inget som implicerar att utrotningskrigen inte kan ha varit preventiva, bara för att krigen inte eliminerade alla hot och alla olika typer av hot. Kom ihåg att Gud inte behövde gissa vilka folk som utgjorde hot och vilka sorters hot dessa utgjorde. Det tycks nästan som att du på förhand antar att Gud inte kan ha haft några goda skäl att ge de befallningar som bibeltexterna beskriver, men något sådant antagande är ingen av oss berättigad att göra. Gud är ju inte på något sätt skyldig att inför oss motivera sina handlingar, eller hur?
Att Messias lika gärna kunde ha fötts i en annan tid, på en annan plats, i ett annat folk - det får du gärna motivera. Du menar väl inte att det var slumpen som avgjorde att han föddes där han föddes, då han föddes?
Exakt vilka "fromma rationaliseringar" är det som "tenderar att bli direkt morbida"?
Du skriver: "Du har rätt i att det är nåd att vi alls får leva, men samtidigt är det ju så att om Jesus och hans lärjungar gått omkring och stenat återstående kananéer skulle svaret på den klassiska frågan "Gud eller galen" definitivt lutat åt det senare."
Jag har svårt att se relevansen i detta. Min poäng var ju den att nåd implicerar att det straff man befrias från är gott och rättfärdigt.
Kan du visa exakt var den logiska motsägelsen finns mellan "Gud som befaller utrotningskrig" och "Gud som visar nåd"? Det finns ingen explicit motsägelse i detta. Om du menar att det finns en implicit motsägelse så måste du förutsätta en eller flera dolda premisser - och dessa får du gärna får presentera i så fall.
Vad som föranleder Moses att protestera och inte, det är irrelevant i sammanhanget. Om Gud befaller ett utrotningskrig så måste detta vara något gott och rättfärdigt för Gud att göra alldeles oberoende av om Gud senare ändrar sig och visar nåd. Nåden förutsätter - som jag har försökt påtala - att det man benådas från är gott och rättfärdigt, annars är det inte nåd.
Du skriver: "Moses kan jag dock ursäkta; han följde det ljus han fått - mer fick han på Förklaringsberget. Men vi som har NT:s fulla ljus - och till yttermera visso sympatiserar med Ja till livet - borde väl inte vara fullt lika nitiska i att (för Jesu skull?) försvara en medveten och av allt att döma genom förbön/empati undviklig barnaslakt?"
Du tycks vilja flytta utrotningskrigen in i vår kontext och bedöma dem där, men det är av (enligt min mening) uppenbara skäl ett misstag: En handling måste alltid bedömas i den kontext i vilken den utförs, inte i någon annan kontext. En handling som i en kontext är försvarbar kan i en annan kontext vara förkastlig.
Dessutom tycks du (igen) bortse från att det är Guds prerogativ att ta liv om han så önskar, på det sätt han önskar. (Det har uppfattar jag som det stora problemet i ditt förhållningssätt till krigen i GT.)
Du förutsätter också att Gud hade dragit tillbaka sin dom (som rimligtvis ligger bakom hans befallningar, åtminstone i vissa fall) om någon hade protesterat. För detta antagande är det dock du som har bevisbördan. Jag kan inte se något skäl att tro att det skulle vara på det viset.
Det verkar också som att du anser det vara fel av Gud att visa nåd mot ett folk men inte mot andra. Detta är också ett misstag. Eftersom nåd per definition är något oförtjänt så kan man inte börja förtjäna nåd bara för att Gud visar nåd mot någon annan.
En sak till... Du skriver: "Vi ska inte ... rationalisera kring varför det ibland kunnat vara nödvändigt att människor utrotar ett annat folk. Det är aldrig nödvändigt att göra det, och som jag ser det var det inte det för 3-4000 år sedan heller ..."
SvaraRaderaHur vet du att det aldrig är nödvändigt att göra det? Med andra ord: Hur vet du att Gud inte kan ha goda skäl att använda sitt folks arme för att verkställa sin dom över ett annat folk? Bevisbördan du precis tog på dig är oerhörd, men det antar jag att du förstår?
For the record: Ingen som nämnts i det här sammanhanget har försvarat dödandet av ett folk på mänskligt initiativ. Om vi förutsätter att utrotningskrigen i GT var på mänskligt initiativ, då håller jag såklart med dig! Men är ett sådant perspektiv i enlighet med bibeltexterna? Det tycks inte så.
Ja, visst är bevisbördan oerhörd, men den som inför hela svenska folket vill göra Jesus till direkt barnadråpsanstiftare och våra kristna ungdomar till fromma och nitiska försvarare av vissa historiska folkutrotningar tar också på sej en oerhört ansvar. (Sen sitter ofta samma personer och förfasar sej över att muslimer och kommunister ens kan komma på tanken att försvara dödande en masse i den goda sakens namn; men oavsett vilken sak man nu bedömer som god borde man väl då åtminstone ha en viss förståelse för att även andra kan komma på tanken...)
SvaraRaderaJag nöjer mej med att konstatera att Mose, oavsett om han i den delen kunnat räkna med bönesvar eller inte, ur ett NT-perspektiv naturligtvis BORDE ha lagt sej ut för de andra folken likaväl som för sina egna. Inte av slöhet och likgiltighet inför synden skonat så många som möjligt, utan i en brottning med Guds helighet och nåd och med hänvisning till löftet till Abraham att i hans säd, Kristus, ALLA folk på jorden skulle bli välsignade. ALLA folk, även amalekiter och midjaniter. Även den kananeiska kvinnan och hennes dotter.
"Ja, visst är bevisbördan oerhörd, men den som inför hela svenska folket vill göra Jesus till direkt barnadråpsanstiftare ... tar också på sej en oerhört ansvar."
SvaraRadera1. Om det där är tänkt som ett argument mot att du har en oerhörd bevisbörda (som du åtminstone inte hittills har kunnat uppbära) så får du nog tänka om. Att "den som inför hela svenska folket vill göra Jesus till direkt barnadråpsanstiftare" någon form av ansvar - om nu detta är fallet, vilket jag bestrider - har INGENTING att göra med ovan nämnda bevisbörda.
2. Din formulering ("...vill göra Jesus till...") förutsätter det du försöker bevisa, nämligen att Gud INTE har befallt några utrotningskrig. (Om Gud faktiskt har gjort detta, då kan Jesus, som är Gud, inte göras till någon som har gjort detta - då är han det redan.)
3. Din formulering må vara retoriskt effektiv med de negativt värdeladdade etiketterna (tänker främst på "barnadråpsanstiftare"), men det är en fallasi att klistra etiketter på en åsikt för att åsikten ska förkastas på basis av etiketterna. (Om det är Guds prerogativ att ta liv, då kan det inte kallas dråp när han gör det, eftersom termen dråp beskriver en moraliskt förkastlig handling.)
"Sen sitter ofta samma personer och förfasar sej över att muslimer och kommunister ens kan komma på tanken att försvara dödande en masse i den goda sakens namn ..."
4. Åter igen bortser du från distinktionen mellan (a) att Gud tar liv, på det sätt han önskar och (b) att människor tar liv på eget initiativ (utan giltig motivering, ex. självförsvar eller liknande). Varken jag eller någon annan kristen jag känner till har försvarat (b).
"Jag nöjer mej med att konstatera att Mose, oavsett om han i den delen kunnat räkna med bönesvar eller inte, ur ett NT-perspektiv naturligtvis BORDE ha lagt sej ut för de andra folken likaväl som för sina egna. Inte av slöhet och likgiltighet inför synden skonat så många som möjligt, utan i en brottning med Guds helighet och nåd ..."
5. Nu flyttar du, åter igen, Moses till en annan kontext! Jag håller med dig om att det nya förbundet ställer andra moraliska krav än det gamla förbundet, men Moses levde under det gamla förbundet och kan således inte dömas efter det nya. Att tala om ett "NT-perspektiv" är meningslöst, eftersom det "perspektivet" inte gällde för Moses.
6. Om det handlar om att Gud skulle ha visat nåd, då förutsätter det, åter igen, att det straff som folket skulle benådas från var gott och rättfärdigt. Men vad jag förstår förnekar du att en straffdom över ett helt folk kan vara god och rättfärdig, vilket i så fall innebär att du säger emot dig själv.
Du har för övrigt lämnat många av mina frågeställningar och argument okommenterade. Det är förstås din rätt att göra så. Jag skulle dock vara tacksam om du besvarade följande frågor:
a. Anser du att det är Guds prerogativ att ta liv om han så önskar, på det sätt han önskar?
b. Anser du att det är fel av Gud att visa nåd mot ett folk eller en människa, men inte mot ett annat folk eller en annan människa?
c. Exakt var någonstans finns den logiska motsägelsen mellan "Gud som befaller utrotningskrig för att verkställa en straffdom över ett folk" och "Gud som visar nåd"? Det finns, som sagt, ingen explicit motsägelse de två utsagorna. Om du menar att det finns en implicit motsägelse så får du gärna presentera de dolda premisserna som i så fall måste finnas med i resonemanget (för att en motsägelse ska uppstå).
Negativt värdeladdade etiketter - dit skulle då "barnadråpsanstiftare" höra? Men vad ska vi då kalla det för att inte förfalla till något slags nyspråk? Vad ÄR det egentligen du m.fl. håller Jesus direkt och bokstavligen ansvarig för? (Jag upplever nog att de frågor du undviker att besvara är ungefär lika många som dem jag - absolut! -har svårt med). Finns det NÅGON positivt värdeladdad eller ens neutral etikett på av människor manuellt och individuellt utförda utrotningar av hela folk, inklusive kvinnor, åldringar och barn?
SvaraRaderaJag har tillmötesgått Stefan Gustavsson på en punkt. Jag avstår sedan ca 10 år från att kalla alla folkutrotningar "folkmord" (eftersom "mord" implicerar brott och dessa utrotningar var ett uttryck för en god rättsskipning). Redan detta är etiskt problematiskt för mej som historielärare, och torde omöjliggöra begreppet "folkmord" i den allmänna undervisningen ö.h.t., eftersom judar och kristna knappast kan göra anspråk på att få hebréernas folkutrotningar avförda från en temadag om folkmord (p.g.a. att just detta var legitima folkutrotningar) utan att medge också andra som ansett sej handla på gudomlig befallning samma begreppsförvandling (åtminstone andra religioner kan ju åberopa något dylikt - en kommunist skulle väl åberopa den ofrånkomliga dialektiska utvecklingens lag).
T.o.m. ur ett GT-perspektiv borde Moses (återigen med hänvisning till löftet till Abraham) kunnat komma på tanken att vädja för amalekit- och midjanitfolken (för de yngre bland dem åtminstone). Han kom ju uppenbarligen på tanken när det gällde det egna folket.
Att vi alla behöver nåd och i vidaste bemärkelse alla är dödsdömda innebär inte nödvändigtvis att varje individ förtjänar vad som helst, vare sej i tid och evighet. (Det finns ju även tolkningar av t.ex. helvetet - jag vänder mej liksom du inte mot den dubbla utgången i sej - som innebär att plågorna skulle vara oändliga inte bara i tid utan också i styrka, medan Jesus verkligen betonar att "det finns grader i helvetet"). Eller att vi fromt måste, inte bara tigande eller ifrågasättande konstatera, utan t.o.m. frimodigt försvara att det som hände faktiskt hände.
F.ö. finns det en diskussion med vår Herre inom resp. utom fållan. Många kritiserar folkutrotningarna utan minsta tro på Gud och den bibliska uppenbarelsen - eller på lagens och evighetens allvar. Men det går också, som bl.a. Abraham och Moses och Jeremia visar, att "inifrån", från en barnaskapsposition, brottas och ifrågasätta mycket - och det menar jag är en helt annan sak som kanske fler skulle behöva utnyttja för att inte till slut undra vad de egentligen hållit på med. Vi bör åtminstone kunna enas om att folkutrotningars praktiska verkställande alltid måste vara ohyggliga (även när det finns stora luckor i dokumentationen) och om att de knappast hör till de avsnitt i bibeln vi är stoltast över eller helst framhåller för barn, ungdomar och sökare.
SvaraRaderaEn ledtråd till: jag diskuterar alltså utifrån paradigmet lag - evangelium. Jag förnekar inte lagens roll, men vill göra rättvisa också åt Joh. 1:17f. Jag menar inte att man gör rättvisa åt det om man oförblommerat låter Jesus vara den som ordagrant och direkt står bakom alla befallningar i Mose-lagen. Kristus finns i GT ("den klippa som åtföljde dem", "om mej har han skrivit"), men på vilket sätt och HUR explicit, HUR direkt, HUR tydligt? Som sagt, för att göra rättvisa även åt Joh. 1:17f.
"Vad ÄR det egentligen du m.fl. håller Jesus direkt och bokstavligen ansvarig för?"
SvaraRaderaFör det första gör jag ingen uppdelning mellan Jesus och Gud (åtminstone inte i det här sammanhanget), eftersom Jesus är Gud. Det är förstås en parentes, men jag vill ändå påpeka det. Jag anser att det är ohållbart att se Jesus och Gud (eller Fadern) som två entiteter som står i något sorts motsatsförhållande till varandra - ungefär som Gardell hävdar. Jag menar dock inte att du gör detta, men jag anar ändå att du tänker dig att det finns saker som "Gud" skulle kunna göra, men som inte Jesus skulle kunna göra; att Jesus på något sätt är "snällare". Du får gärna dementera detta - det vore bra om jag hade fel.
Som jag redan har sagt så anser jag att det är Guds prerogativ att ta liv om han så önskar, på det sätt han önskar. Det jag säger är alltså att om Gud i sin rättfärdighet dömer ett orättfärdigt folk - som har uppfyllt "sina synders mått" - till döden, då kan inte vi säga att Gud handlar fel/orättfärdigt.
Det mer konkreta svaret på din fråga är alltså: En rättfärdig dom över ett orättfärdigt folk. That's it. Att på grund av detta kalla Gud "barnadråpsanstiftare" är helt och hållet missvisande, eftersom dråp implicerar moralisk klandervärdighet - något som inte finns i det här fallet.
Att Gud låter sitt utvalda folks armé utdela straffet har vissa hävdat är ondskefullt mot de individer som utförde själva handlingarna. Men då är vi där igen; vi tar händelser ur sin historiska och kulturella kontext och bedömer dem i vår kontext. Detta är förstås helt galet - det är ju liksom inga flickscouter vi pratar om.
Dessutom: Även OM själva utförandet skulle vara moraliskt problematiskt så gör det inte Gud moraliskt problematisk; Gud använder onda människor och onda handlingar för att verkställa sina goda syften. Det största exemplet på det lär väl vara korsfästelsen av Jesus, som förverkligades av en multitud av onda intentioner och handlingar. Ett annat exempel är berättelsen om Josef. Hans bröder hade onda avsikter, men Gud hade - med samma händelseförlopp - goda avsikter.
"Redan detta är etiskt problematiskt för mej som historielärare, och torde omöjliggöra begreppet "folkmord" i den allmänna undervisningen ö.h.t., eftersom judar och kristna knappast kan göra anspråk på att få hebréernas folkutrotningar avförda från en temadag om folkmord (p.g.a. att just detta var legitima folkutrotningar) utan att medge också andra som ansett sej handla på gudomlig befallning samma begreppsförvandling (åtminstone andra religioner kan ju åberopa något dylikt - en kommunist skulle väl åberopa den ofrånkomliga dialektiska utvecklingens lag)."
Jag förstår problematiken, men för att utrotningskrigen i GT ska vara legitima, så måste de verkligen vara befallna av Gud. Dvs. det räcker inte med att man hänvisar till en påhittad befallning - det måste vara en verklig befallning. Detta (att de verkligen var befallna av Gud) är förstås inget man kan förvänta sig att man kan utgå ifrån i en sekulär miljö.
"T.o.m. ur ett GT-perspektiv borde Moses (återigen med hänvisning till löftet till Abraham) kunnat komma på tanken att vädja för amalekit- och midjanitfolken (för de yngre bland dem åtminstone). Han kom ju uppenbarligen på tanken när det gällde det egna folket."
SvaraRaderaMenar du att det var Moses moraliska plikt att försöka hindra en rättfärdig straffdom?
"Att vi alla behöver nåd och i vidaste bemärkelse alla är dödsdömda innebär inte nödvändigtvis att varje individ förtjänar vad som helst, vare sej i tid och evighet. [...] Eller att vi fromt måste, inte bara tigande eller ifrågasättande konstatera, utan t.o.m. frimodigt försvara att det som hände faktiskt hände."
Jag håller med dig i den första meningen och även delvis i den andra. Vi måste inte på något sätt försvara Guds handlande i GT. Vi kan säga att Gud inte alls handlade så, eller att Gud var ond då men god nu, eller att Gud var moraliskt förvirrad, eller att det var en helt annan Gud, och så vidare. Om vi däremot ska tro att Gud är densamma genom hela historien, och denna Gud är god och rättfärdig, då följer det oundvikligen att hans handlande i GT - om det inte bara är påhittat - måste vara gott och rättfärdigt.
Själv ser jag inga filosofiska problem (åtminstone inga olösliga sådana) i att Gud handlade precis så som Bibeln beskriver att han handlade. Det är dock inte samma sak som att det hela är lättsmält, för det är det definitivt inte.
"Jag förnekar inte lagens roll, men vill göra rättvisa också åt Joh. 1:17f. Jag menar inte att man gör rättvisa åt det om man oförblommerat låter Jesus vara den som ordagrant och direkt står bakom alla befallningar i Mose-lagen."
Är Jesus nya testamentets gud och en annan gud gamla testamentets gud? Nej, såklart inte. Det var en retorisk fråga. Min poäng är att lag och evengelium kommer från SAMMA Gud, och att det inte finns något (i strikt mening) logiskt motsatsförhållande mellan dessa.
Dessutom så omintetgör inte evangeliet den kommande domen. Dvs. förutsatt att läran om den dubbla utgången är sann så kommer människor att drabbas av ett långt mycket värre öde än de människor som dog en fysisk död under Guds straffdomar i GT. (Detta är f.ö. ungefär vad vissa nyateister brukar ge som exempel på att "nya testamentets gud" är ännu grymmare än gamla testamentets. Jag är böjd att hålla med: Har vi problem med Guds handlande i GT, då bör vi ha ännu större problem med den yttersta domen!)
Du får gärna besvara mina frågor (a, b och c). Det vore faktiskt intressant att läsa dina svar. Speciellt vad gäller a och b.
Förresten, om du tycker jag har förbisett någon fråga du har ställt eller liknande, då får du gärna ställa konkreta frågor så ska jag göra mitt bästa för att svara.
SvaraRaderaa. "Anser du att det är Guds prerogativ att ta liv om han så önskar, på det sätt han önskar?"
SvaraRadera- Ja, Gud är "staffrättsligt immun" om du så vill, men även de frommaste kommer alltid att undra varför det går den ene si och den andre så. ("Ibland är det svårt att inte säga: Gud förlåte Gud. Ibland är det svårt att säga ens så mycket. Men om vår tro är sann förlät han honom inte. Han korsfäste honom." (C S Lewis) Och en uppmaning till en mor att långsamt strypa sitt eget barn skulle nog de flesta av oss tycka var vidrig även om Gud befallde det. (Och maningar att utrota hela folk är sannerligen inte så mycket roligare än det). Det finns utrymme för ifrågasättande här (jfr Abraham, Noa och Jeremia), försåvitt Gud inte bara vill ha underkastelse (som Allah) utan en levande relation där barn "av stoft och aska" rent av vågar opponera sej och diskutera domsluten (men obs återigen skillnaden mellan utanförpositionen och barnaskapspositionen)) - jag kunde här också ha nämnt Jona, även om han opponerar sej "åt andra hållet" s.a.s.
Fråga b. "Anser du att det är fel av Gud att visa nåd mot ett folk eller en människa, men inte mot ett annat folk eller en annan människa?"
"Fel av Gud" är väl en "contradiction in terms", men ja, att utrota barn av ett folk p.g.a. arvsynden men inte barn av ett annat folk (av samma skäl) vore, salve venia, föga rättfärdigt. Men min aha-upplevelse kom ju när jag såg att Gud genom sin heliga lag verkligen dömde också judarna till utrotning (2 Mos. 32). Sannerligen: "Här är ingen åtskillnad - alla har ju syndat." Men det fanns stor nåd för hebréerna när Moses bad om det, vilket får mej att tro att det också fanns stor nåd för midjaniter och amalekiter; åtminstone för barnen "som inte kunde skilja på höger och vänster". Men Moses bad inte för dem. Är inte det tråkigt? Jag menar, framstår Moses som mindre rättfärdig för att han la sej ut för sitt syndfulla folk och hellre ville dö själv än se de andra utplånas?
F.ö. faller i och med 2 Mos. 32 alla argument för folkutrotningarna som går ut på att Israel annars blivit utrotat. Detta hade ju nämligen inte spelat någon roll om Israel själv BORDE ha blivit utrotat, så när som på Moses och hans familj (och effektivare folkutrotning har väl världen knappast skådat, om alla utom en enda familj överlever?).
Fråga c. "Exakt var någonstans finns den logiska motsägelsen mellan 'Gud som befaller utrotningskrig för att verkställa en straffdom över ett folk' och 'Gud som visar nåd'?" Det finns kanske ingen logisk motsättning mellan just dessa satser; däremot menar jag att det finns just en sådan motsättning mellan evangeliets löfte om välsignelse för alla folk genom Abrahams säd och lagens utrotningsdomar över vissa (eller alla?) folk. Men jag tolkar detta som en motsättning av samma art som den mellan lag och evangelium i allmänhet ("du ska dö" och "du får leva"). Får vi inte ihop det är det kanske inte så konstigt? Bara i Jesu Kristi person - ja, han är sannerligen Gud och det är just min poäng: sådan han är, sådan är verkligen Gud ("den som har sett mej har sett Fadern") - bara i Jesu Kristi person blir motsatserna förenliga och hämndepsalmerna läsbara (jfr Bonhoeffers "Bibelns bönbok"): han tog domen och döden och gav oss livet.
Vad helvetet kommer att innebära för enskilda personer (inkl. ev. barn?) lämnar jag helt och hållet åt Gud. Vi har inga som helst uppgifter om graden av lidande för den och den personen, för grader finns det enligt Jesus även i helvetet, bara varnande liknelser (och eftersom det är Gud och inte den onde som råder utgår jag ifrån att det inte blir värre än nödvändigt, alltså någon orgie i sadism, typ det värsta i ett koncentrationsläger utsträckt i miljoners miljarer år. Men säkert läskigt nog ändå ändå för medvetna syndare och nådeföraktare).
SvaraRaderaF.ö. vill jag gärna att du utreder vad Johannes kan ha menat med "och sanningen" i Joh. 1:17. Vi är ense om att det inte innebär att Moses var en bedragare eller att Gud inte hade något med lagen att göra, men vad anser du att det innebär?
Oj vad ni filosoferar, Andreas x 2! Jag är imponerad! Ni verkar veta allt om Gud och njuta av att få mothugg!
SvaraRaderaTack för svaren!
SvaraRaderaAngående (a) så tror jag att det kan vara bra att komma ihåg att det finns en relation mellan (1) vad vi intuitivt uppfattar som moraliskt gott och ont, rätt och fel; och (2) hurdan Guds moraliska karaktär är beskaffad, i vilken vilken våra moraliska plikter och rättigheter har sin källa. Eftersom vi är skapade av Gud så finns en kausal relation som går från (2) till (1), även om syndafallet har gjort oss "handikappade" när det gäller (1).
Poängen är i vilket fall som helst att (1) ger en, om än grovkornig (och ibland felaktig), bild av (2). Det betyder att vi, om vi inte misstar oss på grund av vår fallna natur, kan identifiera något som moraliskt vidrigt, och att detta då överensstämmer med Guds egen "åsikt". Att vi uppfattar ditt exempel med en mor, som långsamt ska strypa sitt barn, som ytterligt vidrigt kan således förklaras just med att Gud själv reagerar på samma sätt mot en sådan handling.
Det ska dock också nämnas att även den mest vidriga handling kan vara berättigad i en viss situation. Men det betyder inte för den skull att det nödvändigtvis gäller ALLA vidriga handlingar - dvs. det kan finnas handlingar för vilka det, i den här världen, inte existerar någon "berättiggörande situation".
Det är också viktigt att poängtera att det kan vara så att vi människor, sådana vi är, inte befinner oss i den epistemiska situation som krävs för att se att en - i sig och under normala omständigheter - vidrig handling är berättigad i en viss situation. Dvs. det KAN alltså finnas situationer där vi, människor, inte kan se minsta lilla tecken på att ett visst handlande är berättigat, men där det ändå är just det.
En viss grad av ödmjukhet är alltså på sin plats när vi använder våra egna moraliska intuitioner för att avgöra huruvida Gud kan vara berättigad att orsaka eller befalla en viss handling.
Angående (b) så undrar jag hur du hanterar den motsägelse som uppstår: Nåd är per definition något oförtjänt, men hur kan då person B helt plötsligt börja förtjäna att visas nåd bara för att Gud visar nåd mot person A?
SvaraRaderaAtt "alla argument för folkutrotningarna som går ut på att Israel annars blivit utrotat" faller i och med 2 Mos 32 är långt ifrån självklart. Gud hade ju inte tänkt utrota HELA folket; han skulle ju skona Moses och göra honom "till ett stort folk" (vilket vad jag kan se hade räckt för att Gud skulle hålla förbundet med Abraham). Detta kan inte jämföras med att HELA folket de facto skulle utrotas - om nu situationen var sådan och detta var en faktor i något av krigen.
Angående (c) så menar du alltså att det finns en logisk motsägelse mellan (1) "evangeliets löfte om välsignelse för alla folk genom Abrahams säd" och (2) "lagens utrotningsdomar över vissa (eller alla?) folk". Frågan är om det kanske är så att denna motsägelse uppstår som en följd av ekvivokation, och att motsägelsen således är skenbar. Dvs. det tycks inte nödvändigt att ordet "folk" betyder samma sak i (1) respektive (2). Dessutom är det ju faktiskt möjligt att korset kom/kommer även de som dog av israelernas svärd till del.
Angående helvetet så är det just de varnande liknelserna som gör att den fysiska döden, om den så kommer via svärd, sjukdom eller hög ålder, tycks ganska lindrig i jämförelse. Exakt vad det innebär, det vet däremot, som du säger, bara Gud.
Angående Joh 1:17 och "och sanningen" så vet jag (tack vare lexikon och konkordans) att ordet i grundtexten är "aletheia" och att det förekommer 25 gånger i Johannes, men bara en gång i Matteus, och tre gånger i Markus respektive Lukas. Detta uppfattar jag som en indikation på att svaret på frågan om vad det betyder kanske, åtminstone delvis, står att finnas i resten av Johannesevangeliet. Ordet verkar vara viktigt/centralt för Johannes.
Jag tror att det kan vara så enkelt som att vers 18 besvarar frågan: "Ingen har någonsin sett Gud. Den enfödde, som själv är Gud och är hos Fadern, har gjort honom känd." Dvs. i och med Jesus har vi fått den fullkomliga gudsuppenbarelsen. I och med Jesus kommer Gud nära. Den progressiva uppenbarelsen "går i mål" i och med Jesus. Ungefär så.
Anonym:
SvaraRaderaVerkar vi veta allt om Gud? Inte bra! :) Jag hoppas att jag inte har sagt något som antyder något sådant anspråk, för det är verkligen inget anspråk jag vill göra.
Jag tror inte heller att man kan säga att jag njuter att av få mothugg. Det är snarare så att jag generellt uppfattar diskussioner och debatter som lärorika, både när jag deltar själv och när jag är åskådare. Det förutsätter givetvis att det hela hålls på en bra nivå - pajkastningstävlingar á la partiledardebatter är inget jag vill befatta mig med.
Jag vill förresten på en gång säga att jag har för avsikt att dra mig ur den här debatten. Jag åker bort på onsdag och har en massa saker som ska bli gjorda innan dess. Dessutom så känner i alla fall jag att diskussionen börjar närma sig den där punkten när man inte kommer så mycket längre - vilket förresten inte behöver vara något negativt.
SvaraRaderaJag tycker att det har varit ett givande samtal och jag vill tacka dig, Andreas, för det. Tack!
Jag föreslår att vi gör så att du får sista ordet. En ganska bra deal kan jag tycka. :)
Ja, tack för det, Andreas, men jag tror att vi båda gärna lämnar sista ordet åt vår Herre (själv åker jag bort redan i morgon ;o).
SvaraRaderaCitat: ” Vi ska inte skämma ut Jesus och kristen tro på vare sej det ena eller andra sättet.”
SvaraRadera[Att differentiera,] Den historiska personen som det står skrivet om i originalversionen av ”Matteus” hette Ribi [det var hans titel] Yehoshua. Hans namn redigerades av hellenister till ”Jesus”.
Ribi Yehoshuas – Messias - ursprungliga undervisning var i enlighet med direktiven i ”Moseböckerna” [not 1 ] och den förvrängdes sedan av hellenister. Den förvrängda undervisningen finns nu att läsa i ”Matteusevangeliet”. Ribi Yehoshuas – Messias - efterföljare hette Netzarim [försvenskat till ”nasaréer”] och de gjorde sitt bästa att praktisera direktiven i ”Moseböckerna” icke-selektivt; och för att följa Messias idag krävs det att man gör sitt bästa att praktisera direktiven i ”Moseböckerna”. [not 2]
Ribi Yehoshua uppfyllde alla profetior. Messias är profeterad i ”Jesaja” 9:5-6 (eller i kristen felöversättning 9:6-7) att bygga Skaparens rike baserad på ”mishpat”, vilket implicerar att hans efterföljare måste hålla direktiven ”Moseböckerna”. För att följa Messias måste man alltså hålla direktiven i ”Moseböckerna”.
Messias håller enligt den judiska Bibeln ”Moseböckerna” för att vara sanna vilket innebär han anser de som lägger till och tar bort direktiv från ”Moseböckerna” att vara falska profeter – 5 Mosebok 13:1-6.
Ovanstående fakta implicerar vidare att kristendomen och Netzarim var två helt skilda rörelser.
För att undervisa som Ribi Yehoshua undervisade måste man hålla fast vid att Israels krig beskrivna i ”Moseböckerna” mot vissa folk i det som nu är Israel var Skaparens rättfärdiga dom.
Noter:
1. Bevis för alla påståenden gjorda i detta inlägg finns på ovanstående Netzarim-hemsida.
2. www.netzarim.co.il ; klicka på “History museum” (vänstermenyn); Times and seasons (toppmenyn)