tag:blogger.com,1999:blog-8461351819135074943.post2058093885939463202..comments2023-11-01T18:35:25.385+01:00Comments on EFS idag: Till Ulf Ekman och Mikael KarlendalAndreas Holmberghttp://www.blogger.com/profile/16111280125843714855noreply@blogger.comBlogger12125tag:blogger.com,1999:blog-8461351819135074943.post-52771606847304103902015-10-18T19:13:45.176+02:002015-10-18T19:13:45.176+02:00Andreas
Tempelberättelsens stora poäng - vad jag ...Andreas<br /><br />Tempelberättelsens stora poäng - vad jag kan förstå - är just att Jesu Fader är Gud själv, som fysiskt fanns närvarande i templet.<br /><br />Allt annat tror jag är underordnat detta.<br /><br />Allt GottAnders Gunnarssonhttps://www.blogger.com/profile/00918563864798171097noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8461351819135074943.post-5916194958938187472015-10-18T14:19:42.036+02:002015-10-18T14:19:42.036+02:00Auktoritet? Jag upplever bara att Augustinus poäng...Auktoritet? Jag upplever bara att Augustinus poäng, åtminstone i citatet jag läste, var att även de heliga under sin jordevandring måst bekänna sina synder - även om han av vördnad för den heliga jungfrun håller öppet för att Maria var ett undantag. Var han nu fått auktoriteten att säga det ifrån. Men han låter ju inte alldeles säker åtminstone i det här citatet: "Vem vet vilket under Gud kan ha gjort med henne?" Kanske kunde man säga att det är Augustinus som är lite slingrig här?<br /><br />Och vad gäller tempelberättelsen finns väl bara två frågor man - med eller utan "auktoritet" behöver ställa sej:<br /><br />1) ÄR återgivningen / översättningen av det som hände när pojken Jesus tappades bort något så när korrekt?<br /><br />2) FÅR man skylla på sin dokumenterat snälle och lydige 12-åring, om man som förälder bara dragit iväg och lämnat honom ensam i storstan tre dagar?<br /><br />En romersk katolik svarar, antar jag, JA på båda frågorna. (är återgivningen / översättningen av berättelsen på något sätt omstridd?). Själv kan jag inte svara JA på fråga 2 (som i o f s förutsätter ett JA på fråga 1).<br /><br />Det här är väl en slags empiri, som nog den ödmjuka Maria själv försett Lukas med. Men det finns massor av principiella skäl att ifrågasätta 1854 års dogm. Nya testamentet antyder ju inga som helst undantag från regeln om alla människors synd och olydnad förutom Jesus, som ändå "för oss blev gjord till synd". "En människas lydnad" ger oss frälsningen.<br /><br />Men tack för samtalet! Jag tar varningen för högmod till mej!Andreas Holmberghttps://www.blogger.com/profile/16111280125843714855noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8461351819135074943.post-75774148075846246052015-10-14T22:57:03.142+02:002015-10-14T22:57:03.142+02:00Andreas
Det var slingrigt att följa din bortförkl...Andreas<br /><br />Det var slingrigt att följa din bortförklaring på Augustinus. <br /><br />Och något svar på min huvudfråga fick jag inte. Symptomatiskt?Anders Gunnarssonhttps://www.blogger.com/profile/00918563864798171097noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8461351819135074943.post-43078796791455473902015-10-14T13:36:06.788+02:002015-10-14T13:36:06.788+02:00Ja, det är verkligen fascinerande läsning du anbef...Ja, det är verkligen fascinerande läsning du anbefaller, Anders! Tack för "mothållet"! Vad gäller de flesta citaten från tidiga kyrkofäder är det ju bara att konstatera att t.o.m. 1695 års superlutherska och antiromerska psalmbok frimodigt använder de gängse benämningarna på "rena jungfrun" Maria, i vissa formuleringar kan man visserligen vädra viss nedvärdering av det sexuella umgänget, "att jungfrun födde oförkränkt" o.s.v. snarare än ett direkt stöd för läran om den obefläckade avlelsen (jfr det ledsamma uttrycket "oskuld" i sexuella sammanhang), en avlelse som ju dock till romersk-katolska kyrkans heder sägs ha ägt rum som en frukt av ett helt vanligt äktenskapligt samlag. Den som sa att man med läran om den obefläckade avlelsen hade "befläckat avlelsen" rörde nog ihop saker och ting...<br /><br />När Augustinus ställer frågan vilka helgon som på en direkt fråga skulle säga sej vara syndfria i sej själva - normalt sett inget! - undantar han Maria av artighet eller tvekan ("vem vet vilket under Gud kan ha gjort med henne?"), men han uttrycker ju knappast läran om Marie totala syndfrihet (alltifrån avlelsen?) helt övertygande eller med någon självklarhet. Så: intressant, ja! Men övertygande? Nej. Inte ens romersk-katolska kyrkan uttrycker sej väl som kyrkoläraren Augustinus i alla frågor, t.ex. vad gäller odöptas öde eller människans fria vilja, där ju (den själv vuxendöpte) Augustinus tog i ganska rejält i polemik mot "dödsbäddsdopet" resp. Pelagius. <br /><br />Det står väl varje välmenande själ fritt att (liksom John Wesley om hantverkaren i hans församling) tro att någon redan här i tiden helgats fullkomligt. Men det är och förblir oriktigt att göra kyrkoläror av artighet mot en aldrig så vördad kvinna - eller p.g.a. rena spekulationer eller dåliga försök till logiska slutledningar (som sagt: Marie eventuella syndfrihet duger inte alls som förklaring till det ofattbara mysteriet med Jesu syndfrihet, i så fall hade ju även Anna och Joakim behövt vara syndfria för att kunna avla en syndfri dotter, ergo fanns det ingen arvsynd i den släkten ända tillbaka till Adam och Eva, ergo finns det ingen arvsynd över huvud taget, alt. skedde syndafallet bara i en annan släktgren än den davidiska, men med tanke på dokumenterade synder både här och där ter sej allt detta synnerligen tvivelaktigt). I den meningen gäller verkligen Sola Scriptura att man bör ha rejält därifrån på fötterna för att utfärda veritabla kyrkoläror. <br /><br />(Sen kan man förstås ha diverse uppfattningar om saker och ting ändå, den friheten ger jag gärna både påven och Martin Luther, och jag har t.ex. ingenting att invända mot att folk tror på Marie kroppsliga himmelsfärd; det var bara dumt att proklamera den som kyrkolära).<br /><br />Inte måste man ha "förmörkade tolkningsglasögon" och "läsa antikatolskt" för att konstatera att föräldrar som i mänsklig svaghet och missbedömning övergivit sin lydige 12-åring i storstan inte rimligen kan lasta 12-åringen för det. Missbedömningen behöver inte vara synd utan kan vara ett uttryck för mänsklig begränsning - men att försöka skylla på Jesus som om han hade gjort något galet där han satt kvar i templet och väntade på dem, det är en typisk föräldrasynd. Tror inte att Maria eller Lukas har en annan åsikt.<br /><br />(Att kalla Maria "den andra Eva" har jag däremot ingenting emot - hon är absolut ett föredöme i lydnad när hon svarade ja på Guds kallelse, och hennes medverkan i frälsningshistorien är ojämförligt viktig, om än inte avgörande på det sätt som det ibland utmålats och som väl blir konsekvensen av beskrivningen av henne som den i sin syndfrihet enda möjliga Gudsmodern).Andreas Holmberghttps://www.blogger.com/profile/16111280125843714855noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8461351819135074943.post-43583038394253381202015-10-14T05:24:04.399+02:002015-10-14T05:24:04.399+02:00Andreas
Högmod är den värsta kardinalsynden, mena...Andreas<br /><br />Högmod är den värsta kardinalsynden, menar de gamle.<br /><br />Att du tar ett ställe (tempelincidenten) och läser den i motljus (med mariologiskt förmörkade tolkningsglasögon) o tolkar luk antikatolskt är högst märkligt.<br /><br />Varifrån har du fått den kunskapen/insikten/vetskapen/auktoriteten? Vem gav den o när?<br /><br /><br />Själv är jag en dvärg, sittande på jättarnas axlar. Allt Kyrkan trott, lärt o bekännt; bekänner o tror jag. <br /><br />Se vidare<br /><br />http://avemarisstella.blogspot.se/2010/09/64-kyrkofader-tror-inte-pa-marias.html?m=1<br /><br />http://avemarisstella.blogspot.se/2010/09/marie-syndfrihets-historia.html?m=1<br /><br />(Sist är ett citat av St Augustinus du bör läsa flera ggr).<br /><br />Allt Gott<br /><br /><br /><br /><br />Anders Gunnarssonhttps://www.blogger.com/profile/00918563864798171097noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8461351819135074943.post-72696252317357632902015-10-13T23:07:18.631+02:002015-10-13T23:07:18.631+02:00Anders - VAR någonstans menar jag att alla kristna...Anders - VAR någonstans menar jag att alla kristna överallt och alltid läst fel? Även jag menar ju att Maria var och är högt benådad i alla bemärkelser, och definitivt utvald i en alldeles särskild bemärkelse. Bara för att jag inte tror att hon var syndfri eller att hennes påstådda syndfrihet skulle lösa några som helst logiska problem kring Jesus´ egen syndfrihet och dokumenterat obefläckade avlelse, tänker jag ju inte på något sätt lågt eller föraktfullt om den saliga Jungfrun. Och kristna har inte överallt och alltid trott på Marias´ obefläckade avlelse, även om de naturligtvis (likt mej själv) helst undvikit att påminna om och påtala andras synder, särskilt de särskilt vördades. <br /><br />Jag får dagligen brottas med mitt högmod. Men det största högmodet - som i vart fall jag ännu inte gjort mej skyldig till - är väl att slå fast samvetsbindande läror som i bästa fall helt saknar bibelstöd och i sämsta fall går direkt mot klara verba. Och beträffande det ofrånkomliga faktum att Maria försökte skylla ett visst pinsamt missöde på den dokumenterat syndfrie 12-åringen ("i allt som vi, fast utan synd") handlar det inte så mycket om bibeltolkning/exeges - det finns vad jag vet inga viktiga översättningstvister här - utan om en enkel och normalt ganska självklar moralisk bedömning oss föräldrar emellan. Jag är fullständigt övertygad om att även den för Jesus´ skull lika saliga som heliga Maria skulle hålla med mej om att den i själva det glada återseendets ögonblick framkastade anklagelsen mot Jesus - den hon väl själv återgav för Lukas - var nästan lika bedrövlig som försöket att hämta hem eller "ta hand om" honom när han ca 18 år senare började sin offentliga verksamhet. Men inget har hon - eller Petrus - försökt mörka, och det hedrar dem SÅ mycket, nästan mer än en påstådd syndfrihet! (Nåja, John Wesley lär ha trott att en hantverkare i hans församling uppnått syndfrihet, "Christian perfection", och det är väl OK så länge man inte gör kyrkolära av det eller tror det om sej själv!).Andreas Holmberghttps://www.blogger.com/profile/16111280125843714855noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8461351819135074943.post-60571584659584998222015-10-13T16:24:36.085+02:002015-10-13T16:24:36.085+02:00Andreas
Men om du läser Skriften åt ena hållet o ...Andreas<br /><br />Men om du läser Skriften åt ena hållet o menar att alla kristna överallt o alltid läst fel; varför ska jag lita på dig?<br /><br />Vilken auktoritet besitter du som bibeltolkare, så att du kan få kechairetomene att betyda något helt kyrkligt motstridigt?<br /><br />För inte tror du väl att du är ofelbar i ditt bibeltolkande? För det tyder ju på ett visst mått av högmod...Anders Gunnarssonhttps://www.blogger.com/profile/01426890173883577652noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8461351819135074943.post-70660539456084395302015-10-13T11:58:53.265+02:002015-10-13T11:58:53.265+02:00Ja, Anders, här är jag när jag inte jobbar, diskar...Ja, Anders, här är jag när jag inte jobbar, diskar eller är hos Mikael Karlendal ;o). <br /><br />Det behöver naturligtvis inte vara någon motsättning mellan Skriftens och påvens auktoritet. (Ungefär som det, som C S Lewis påpekar, inte alltid behöver vara någon motsättning mellan Guds och vår vilja). Men det är när man måste välja mellan vad Skriften säger och vad påven säger som det gäller att vara klar över den yttersta auktoriteten. <br /><br />Du menar naturligtvis att det aldrig kan föreligga någon sådan konflikt. Men vi är några som menar att det i t.ex. frågan om Marie syndfrihet alltifrån avlelsen helt uppenbart gör det (åtminstone sedan 1854). Och här stöder vi oss inte på Luther - som inte är vår "påve" - utan just på Skriften inkl. Marias eget vittnesbörd. Man KAN inte utan synd skylla på en dokumenterat snäll 12-åring när man som förälder bara dragit och lämnat honom ensam i storstan i tre dagar. (Säger jag som pappa till en 12-åring som om halvannan timme fyller 13!).Andreas Holmberghttps://www.blogger.com/profile/16111280125843714855noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8461351819135074943.post-40716447787138893222015-10-13T05:03:20.635+02:002015-10-13T05:03:20.635+02:00Andreas
Det är här du håller till.
Du gör återi...Andreas<br /><br />Det är här du håller till. <br /><br />Du gör återigen en klassisk falsk dikotomi. Påvens eller Skriftens auktoritet!<br /><br />Jag tror på båda. Just därför att de båda finns tillsammans i Skrift o i hela Kyrkans historia, överallt o alltid.Anders Gunnarssonhttps://www.blogger.com/profile/01426890173883577652noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8461351819135074943.post-6787801655616865712015-10-12T11:41:27.940+02:002015-10-12T11:41:27.940+02:00Ja, man ser ju inte de som inte får synas i kommen...Ja, man ser ju inte de som inte får synas i kommentarsfältet. Jo, Ulf Ekman är klart värst där. Men många som ser sig förmer svarar aldrig på en enda kommentar så de är nog båda två bättre än sämst iaf.Almahttps://www.blogger.com/profile/14208060107742988592noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8461351819135074943.post-78730679475877676832015-10-11T21:26:28.541+02:002015-10-11T21:26:28.541+02:00Märkligt eftersom jag uppfattat honom som ovanligt...Märkligt eftersom jag uppfattat honom som ovanligt generös vad gäller upplåtelse av kommentarsfältet! (Ulf Ekman verkar mest vilja ha applåder).Andreas Holmberghttps://www.blogger.com/profile/16111280125843714855noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8461351819135074943.post-79376186174015596622015-10-11T20:24:06.571+02:002015-10-11T20:24:06.571+02:00Karlendal har för flera år sedan blockat mig av ng...Karlendal har för flera år sedan blockat mig av ngn anledning som jag ej förstår, kvinna? lutheran? tror inte på en ensidig "objektiv" försoningslära? hur som verkar han inte vidsynt så det stör direkt. Almahttps://www.blogger.com/profile/14208060107742988592noreply@blogger.com